«Соседей России не заставляли вступать в НАТО»

В германских правящих кругах продолжаются дебаты о шансах на примирение с Москвой уже в ближайшее время. В конце прошлой недели глава МИД социал-демократ Франк-Вальтер Штайнмайер заявил, что не позже сентября станет известно, начнется ли пошаговая отмена санкций против России по мере выполнения Минских соглашений. «Все идет в этом направлении», – сообщил министр газете Passauer Neue Presse.

Устойчивая безопасность в Центральной и Восточной Европе возникнет только тогда, когда будут учтены не только интересы России и Германии, но и интересы других малых и средних государств

Одновременно то затихая, то ослабевая продолжается и спор о том, как Европа вообще втянулась в конфликт с Россией и какую роль в этом сыграло расширение НАТО на Восток, решение о котором было принято 20 лет назад. Отвечая на просьбу Deutsche Welle* оглянуться назад и оценить, правильным ли было – вопреки позиции Москвы – принимать в альянс Польшу и другие страны бывшего Восточного блока, бывший председатель парламентской ассамблеи НАТО немецкий социал-демократ Карстен Фогт ответил, что решение было «разумным», оно укрепило стабильность на континенте, однако оно разумно, если одновременно удается установить «сотрудничество с Россией».

Фогт выступил еще в январе – сразу после того, как его упомянул в разговоре с газетой Bild российский лидер Владимир Путин. Раскрывая немецкой аудитории корни нынешнего конфликта, Путин напомнил про визит в Москву отца «новой восточной политики» ФРГ Эгона Бара в феврале далекого 1990 года, частично рассекретив содержание тогдашних переговоров. В этих переговорах вместе с покойным ныне Баром участвовал и Карстен Фогт, в тот момент – главный спикер фракции социал-демократов в бундестаге по международным делам. Именно в те дни и был решен вопрос о том, войдет ли обновленная, но в тот момент ослабленная Россия в общую систему безопасности в Европе со своими западными партнерами или же останется в изоляции.

О том, на что надеялись тогда западногерманские политики и каковы сегодня шансы на примирение Москвы и НАТО, в интервью газете ВЗГЛЯД рассказывает Карстен Фогт – бывший глава парламентской ассамблеи этого альянса и бывший координатор правительства ФРГ по германо-американскому сотрудничеству.

ВЗГЛЯД: Господин Фогт, вы до сих пор называете решение о приеме стран Центральной и Восточной Европы в НАТО «разумным», однако при условии, что одновременно удается наладить «сотрудничество с Россией». В самой России многие считают, что никакого равноправного сотрудничества НАТО так и не предложило, зато альянс включил в свой состав ее соседей, напал на Югославию и так далее. Почему же вы как глава парламентской ассамблеи НАТО в 1996 году не помешали расширению альянса на восток?

Карстен Фогт: Сегодня Германия окружена друзьями и партнерами, поскольку она пытается принимать во внимание интересы и чувства своих соседей. Ради собственных же интересов мы ограничиваем наш суверенитет. У нас есть влияние, но мы не претендуем на право вето в отношении событий по всей Европе.

#{smallinfographicleft=753692}Россия хочет вести переговоры на равных с Соединенными Штатами и по всему миру, куда хватает глаз. Это ее право, но из-за ограниченности российского потенциала оно реалистично лишь в некоторых областях. Однако определила ли Россия сегодня и в недавние годы свою концепцию, свою политику в Европе так, чтобы эта роль воспринималась бы как полезная, особенно ее соседями?

Это все еще нужно обсудить. Соседей России Соединенные Штаты не заставляли вступать в НАТО. Напротив! Западные соседи России сами стучались в НАТО. И на вопросы, которые ставятся в этой связи в российской европейской политике, могут ответить только в Москве.

ВЗГЛЯД: Вы не раз признавались, что, направляясь в Москву в конце февраля 1990 года, ожидали встретить резкое сопротивление идее членства новой, единой Германии в НАТО. Только вас это беспокоило, а Эгон Бар этого ожидал с радостью. Однако в реальности все оказалось иначе – все ваши собеседники, за исключением руководителя международного отдела ЦК партии Валентина Фалина, не стали возражать. Давайте представим себе, что ваши ожидания оправдались, и Москва в феврале 1990 года проявляет твердость, ставит жесткое условие: она соглашается на объединение Германии и обязуется вывести войска из ГДР, но взамен Запад должен заключить с Москвой не устный, а полномасштабный письменный договор о новой системе безопасности в Центральной Европе, в котором НАТО четко отказывается от расширения на восток. Как вы думаете, канцлер Гельмут Коль пошел бы на это ради единства свой страны? Как бы повели себя другие лидеры Западной Европы?

К. Ф.: Я не знаю, что решил бы Гельмут Коль. На вопрос легче ответить относительно других европейских политиков. Миттеран, Тэтчер и другие европейские лидеры скептически воспринимали идею германского единства. И уж тем более они были против быстрого объединения. Поэтому такие требования советского руководства они бы использовали как предлог, чтобы замедлить слияние ГДР и ФРГ. Однако они не хотели и создания новой системы безопасности в Центральной Европе. В частности, они твердо держались за НАТО.

Я горячо выступал за объединение Германии, но испытывал тогда трудности с аргументами, поскольку мне хотелось – ради единства Германии – найти компромисс между советскими и американскими идеями. По этой причине я был очень рад после наших переговоров в Москве, поскольку беспокоившие меня проблемы были учтены благодаря гибкости советских собеседников.

ВЗГЛЯД: Через месяц после интервью Путина вы обнародовали подробный рассказ об этом визите 1990 года. Вы написали, что еще за месяц до поездки в Москву сочувствовали идеям Бара, однако в конце января поехали в Вашингтон, где помощник президента Джорджа Буша-старшего по национальной безопасности Роберт Блэквилл сумел вас переубедить. Вы с ним решили, что надо добиваться от Москвы согласия на членство Германии в НАТО. Планы создания новой системы безопасности Блэквилл назвал нереалистичными. Почему же именно вы потом полетели в Москву вместе с Эгоном Баром?

#{interviewpolit}К. Ф.: Нас отправило в Москву тогдашнее руководство СДПГ, поскольку все знали, что мы с ним придерживались разных подходов к интеграции политики безопасности объединенной Германии.

ВЗГЛЯД: Еще, по вашим словам, Бар передал Фалину, что канцлер Коль и глава МИД ФРГ Геншер на самом деле не хотят никакого расширения НАТО дальше Одера. Почему же вы не говорили об этом вслух?

К. Ф.: С января 1990 года я активно выступал за воссоединение Германии и за то, чтобы страна осталась при этом в НАТО. О политике безопасности восточных соседей Германии я специально не высказывался: если бы переговоры об объединении Германии затронули бы еще и статус безопасности немецких соседей, то эти государства тоже должны были бы сесть за стол переговоров. Это чрезвычайно усложнило бы переговоры. Поэтому я сознательно молчал.

ВЗГЛЯД: Как выразился Путин в беседе с Bild, Эгон Бар предлагал «конкретные вещи». Он говорил о необходимости создания в центре Европы нового союза. Она не должна двигаться в НАТО. Вся Центральная Европа, включая Восточную Германию либо без нее, должна была бы объединиться в отдельный союз с участием и Советского Союза, и Соединенных Штатов. «И мы этого ничего не сделали», – посетовал российский президент. А на ваш взгляд, в какой степени в тот момент идеи Бара можно было реализовать?

К. Ф.: Целью Эгона Бара в конечном счете была система коллективной безопасности в Европе. Я думал, что идея создать такую систему с одобрения всех других европейских стран была иллюзией 1990 года, возникшей на короткий момент в ходе объединения Германии. Однако согласовать элементы общей безопасности можно было тогда и еще можно в будущем.

Предложения Эгона Бара, на мой взгляд, обладали одной, но решающей слабостью: они не принимали во внимание интересы, чувства и историческую память государств, расположенных между Германией и Россией. Но я остаюсь при своем мнении: устойчивая безопасность в Центральной и Восточной Европе возникнет только тогда, когда будут учтены не только интересы России и Германии, но и интересы Польши, стран Балтии, Венгрии, Румынии и других малых и средних государств.

ВЗГЛЯД: Бар, наверное, в сердцах, даже пригрозил своим слишком покладистым советским собеседникам: «Если вы с этим не согласитесь, а согласитесь, наоборот, с распространением НАТО, и Советский Союз с этим согласится, то я больше в Москву вообще не приеду». Однако не сдержал слово – потом он еще приезжал в Россию. Почему Москва так легко пошла на поводу у Бонна? Вашими партнерами в Москве были член Политбюро Александр Яковлев, маршал Сергей Ахромеев и глава МИДа Эдуард Шеварднадзе. Какой вы нашли тогда атмосферу в коридорах власти? Что, все ваши собеседники, кроме Фалина, выглядели деморализованными? Например, полностью погруженными во внутриэкономические проблемы Союза?

На эту тему
• Умер «архитектор» внешней политики Германии Эгон Бар
• Почему поссорились Россия и Германия
• Атлантизм Геншера не мешал ему понимать Россию
• Слова Штайнмайера по поводу НАТО возмутили немецкую элиту
• ФРГ использует «Северный поток – 2» для политического давления на Россию
• Германия потеряла человека, который мог говорить то, что думает
• НАТО планирует усилить присутствие на границе с Россией
• История черногорской независимости должна стать уроком для России

К. Ф.: Я могу только догадываться о мыслях, концепциях тогдашнего советского руководства. На тот момент во время переговоров с Яковлевым и Шеварднадзе у меня сложилось впечатление, что их в первую очередь интересовали совершенно другие проблемы, нежели вопрос интеграции объединенной Германии в систему общей безопасности. Кроме того, после наших тогдашних переговоров я вовсе не был уверен, что эти двое вообще имеют внятное и мало-мальски реалистичное видение по обсуждаемым нами вопросам безопасности.

ВЗГЛЯД: Так в какой мере вы возлагаете вину за то, что сотрудничество так и не было налажено, на Москву, а в какой – на западные страны?

К. Ф.: Германия постоянно пыталась сотрудничать с Россией после 1990 года. Это не относится в равной степени к другим западным странам. Есть много упущенных возможностей. Мне хотелось уже сразу после 1990 года добиться гораздо более прочных договорных отношений между Россией и ЕС и НАТО.

В настоящее время наши отношения в кризисе. Но этот кризис – еще не конец истории. Мы должны стараться его преодолеть. Это потребует времени, тем не менее мы не должны упускать из виду перспективы более тесного сотрудничества. Россия простирается и на Азию, и Европу, то есть ее власть простирается за пределы Европы. Но она остается неотъемлемой частью европейской культуры.

Мы в последние десятилетия достигли состояния, в котором ни один из соседей Германии не ощущает угрозу с ее стороны. Я мечтаю о таком положении в Европе, когда Россия сильна и влиятельна, но ни один из соседей России не воспринимает ее политику как угрозу.

Для Германии Россия была и остается самым большим вызовом, а в будущем, надеюсь, снова станет потенциально важнейшим партнером к востоку от границ ЕС и НАТО.

ВЗГЛЯД: Барак Обама, накладывая на Россию санкции, назвал ее «региональной державой», мощь которой простирается не дальше ее непосредственных границ. Однако месяц назад вице-канцлер Зигмар Габриэль, кстати, ваш однопартиец, призвал вернуть Россию в G7, то есть восстановить формат G8.

К. Ф.: Россия же остается в G20. Расширение «большой семерки» за счет России зависит от того, как «большая семерка» и Россия сами себя определяют. В отличие от «большой двадцатки», «семерка» охватывает только демократические государства. Если Россия стремится быть правовым государством и плюралистической демократией, то она также должна иметь перспективу членства в G7.

ВЗГЛЯД: Насколько вы согласны с французским сенатом, который в июне призвал шаг за шагом отменять санкции против России? В бундестаге и в МИД Германии тоже не исключают таких мер.

К. Ф.: Вообще-то говоря, санкции Евросоюза против России должны быть отменены только тогда, когда причина санкций – российская политика относительно Восточной Украины, а именно Донецка и Луганска – изменится. Таких изменений в политике России, к сожалению, я пока не вижу. Другое дело – санкции в отношении парламентариев. Парламентарии в сложных ситуациях должны общаться. Поэтому я не поддерживаю санкции против депутатов.

Минские соглашения включают в себя пункты, которые я не считаю удовлетворительными. Но лучшее соглашение не могло быть согласовано из-за разных взглядов в то время. Так что мы должны на основе этого соглашения сделать все лучшее из возможного. Для этого Россия и Украина могут сделать еще многое. Но даже если мы постепенно добьемся успеха в реализации соглашения, конфликт еще долго будет отягощать отношения России и ЕС.

ВЗГЛЯД: Вы согласны с тем, что в Сирии Россия играет позитивную роль?

К. Ф.: Россия играет важную роль в Сирии. Эта важная роль позитивна, если она сосредотачивает свое влияние и военный потенциал в борьбе с ИГИЛ. Мы знаем, что Асад еще не скоро покинет свой пост. Но долгосрочное мирное решение для Сирии не может быть достигнуто с Асадом.

ВЗГЛЯД: Генсек НАТО Столтенберг звонил после попытки путча президенту Турции Эрдогану. Генсек заявил, что таким событиям, как военный переворот, нет места в государствах – членах альянса. Согласны ли вы с ним? Как известно, раньше в странах НАТО не раз происходили военные перевороты. Захватившие власть путчисты массово сажали и даже массово расстреливали своих политических оппонентов, как в Греции. В Турции путчисты повесили премьер-министра, который пришел к власти по итогам демократических выборов. Однако никто эти страны из НАТО не исключал. Правительства других стран НАТО признавали мятежников в качестве нового законного правительства.

К. Ф.: В этом вы абсолютно правы: во время холодной войны НАТО терпело таких членов альянса, как Португалия, а также на определенном этапе Греция и Турция, которые были диктатурами. Я всегда критиковал это, но не мог изменить. Эта политика изменилась с окончанием холодной войны. Поэтому я надеюсь, что не только ЕС, но и НАТО будет жестко критиковать движение Турции в сторону авторитарной политики.

* СМИ, включенное в реестр иностранных средств массовой информации, выполняющих функции иностранного агента