«Власти придется действовать жестко»

Борьба с коррупцией продолжает оставаться одной из главных внутриполитических тем в России: отставка следует за отставкой, скандал за скандалом.

После отставки Сердюкова со своего поста пришлось уйти и депутату Госдумы, председателю комиссии ГД по вопросам депутатской этики Владимиру Пехтину, который решил добровольно сложить полномочия из-за обвинений в наличии у него зарубежной собственности. За Пехтиным последовали его коллеги Анатолий Ломакин и Василий Толстопятов.

Вопрос не в ограничениях для чиновников, а в огромном числе явных и скрытых льгот, благодаря которым они чувствуют себя особой кастой неприкасаемых

О серьезности намерений власти свидетельствует в том числе и законотворческая деятельность. Как сообщала газета ВЗГЛЯД, Госдума в первом чтении одобрила президентский законопроект, грозящий госслужащим потерей работы, а депутатам – лишением мандата за наличие счетов в зарубежных банках, а также акций и облигаций зарубежных эмитентов.

В парламенте готовится ко второму чтению разработанный депутатами законопроект о запрете чиновникам и военным, а также их супругам и несовершеннолетним детям иметь недвижимость за рубежом, счета в расположенных вне России иностранных банках, облигации и акции иностранных эмитентов, в том числе ценные бумаги иностранных государств.

Предполагается, что во втором чтении законопроекты будут рассматриваться единым пакетом, при этом проект президента будет базовым.

Граждане страны реагируют на эти инициативы положительно. Согласно данным опроса, проведенного ВЦИОМ, восемь из каждых десяти россиян (80%) положительно оценили законопроект. Однако мнения о его эффективности разделились: 40% полагают, что он может стать действенной антикоррупционной мерой, еще столько же уверены, что многие чиновники найдут способы обойти и этот закон.

Между тем больше всего вопросов по предложенным в законопроекте мерам вызвало исключение из списка запрещенных активов зарубежной недвижимости. 27% опрошенных считают необходимым запретить владение недвижимостью.

Большинство респондентов поддерживают предложения по ужесточению законопроекта о запрете иностранных счетов и ценных бумаг. Прежде всего это касается наказания нарушителей: 83% выступают за введение крупных штрафов и уголовной ответственности.

Кроме того, три четверти опрошенных поддержали расширение перечня запрещенных объектов за счет включения в него иностранной недвижимости и распространения действия закона на детей и других близких родственников ответственных лиц (76 и 75% соответственно).

О том, что последует за уходом Владимира Пехтина из Государственной думы, и о логике борьбы с коррупцией в интервью газете ВЗГЛЯД рассказал директор Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков.

ВЗГЛЯД: Алексей Александрович, уход Пехтина вызвал, конечно, бурю эмоций. Часть утверждений касалась того, что речь идет о «слабости». Это, на ваш взгляд, слабость или, наоборот, проявление силы?

Алексей Чеснаков: Тут скорее вопрос: речь идет о слабости отдельного политика или Системы в целом? Что касается политика Пехтина, то тут есть этическая и политическая составляющие в чистом виде. С точки зрения этики отказ от мандата – проявление элементарной порядочности. Буря эмоций на некоторых впечатлительных нахлынула от того, что они отвыкли от этого обыденного явления.

Для них порядочность – слабость. С позиции чистой политики ответ не столь однозначный.

Если Пехтину удастся доказать, что незадекларированной недвижимости у него нет, то отказ от мандата можно расценивать как сильный поступок, открывающий ему новые возможности в карьере. Если выяснится, что американская недвижимость все же числится за ним, то отказ от мандата позволяет не допустить последующего ослабления и его самого, и Системы. Но какого-то проявления «слабости» в поступке Пехтина нет. Никто за него подобного решения принять не мог. C точки зрения силы или слабости Системы в целом вопрос так ставить бесполезно. Можно оценить так, что Система ослаблена и под ударом теряет кадры, а можно так: Система стала гибче и умнее, быстро избавляясь от людей, потенциально способных ее дискредитировать. Это вопрос не о качествах Системы, а о степени ангажированности интерпретаторов.

ВЗГЛЯД: При этом вина Пехтина не доказана...

А. Ч.: Пехтин находился во главе комиссии Госдумы по депутатской этике. Это серьезная политическая позиция. Его имидж как председателя этой комиссии должен быть безупречен и радикально отличаться от имиджа «обычного» депутата. Тем более в ситуации с постоянно нарастающим валом скандалов вокруг деятельности депутатов. В такой ситуации и при такой должности действительно приходится быть «святее Папы Римского». Но это – обычные правила. Чем выше положение, чем больше полномочий у тебя по отношению к другим, тем выше и ответственность. Если кто-то отвык от этих правил, то придется вспоминать.

Что касается остальных депутатов, то те из них, кто по какой-либо причине не задекларировал свое зарубежное имущество, то есть нарушил норму закона, должны уйти. Это вопрос не только к ним самим, но и к их партиям, да и к Системе в целом. Дело не в источнике информации, не в том, кто и с какими целями обнаружил нарушение закона. Дело в первую очередь в нарушении закона.

Система может создавать жесткие или гибкие нормы. Но она обязана требовать исполнения этих норм от своих членов. Такова логика политической борьбы: или вы идете до конца, и тогда каждый, кто нарушил правила или попустительствовал этому нарушению, должен понести наказание, или в элите образуются группы, которые демонстративно игнорируют эти правила. Но тогда Система обречена.

ВЗГЛЯД: Депутаты публично ропщут. Николай Борцов в интервью заявляет о том, что парламентариев не уважают...

На эту тему
• Алексей Шаравский: Скандал-отставка
• Высокопоставленного офицера УФСИН Бурятии уличили в мошенничестве с благотворительностью
• Депутат от «Справедливой России» пообещал переписать на родственников свое жилье во Флориде
• Коррупция признана главной угрозой нацбезопасности России
• Госдума проголосовала за запрет чиновникам иметь счета за рубежом
• Медведев не исключил дополнений к закону о контроле над расходами чиновников

А. Ч.: Ничего личного, это политика. Не нравится – не иди в депутаты. Парламентарии не роптать должны о том, что их не уважают, а действовать таким образом, чтобы их уважали. А за какие политические инициативы и заслуги перед избирателями некоторых нынешних думцев предлагается уважать именно как депутатов?

В случае с недвижимостью вопрос не в прецеденте владения, ведь закона о запрете на владение недвижимостью не существует, а в сокрытии информации. Сделано это по глупости или по умыслу – значения не имеет. Можно обсуждать нюансы, но если информация не предоставлена, то никаких смягчающих обстоятельств не существует. Это как и в случае с президентом Никсоном – его отставка в процессе импичмента произошла не потому, что он санкционировал прослушку в Уотергейте, а потому, что, по мнению большинства членов Конгресса, он препятствовал расследованию и обманывал граждан.

В нашей ситуации возмущение со стороны некоторых депутатов – не вполне удачная ответная эмоция. Они сами принимали этот закон. Более того, он касается в первую очередь именно их. А теперь вдруг предъявляют претензии, чтобы граждане с уважением относились к тем, кто не выполняет обязанности, прописанные в законе? На что надеются? Что все всем простят, или сработает круговая порука? Правила игры таковы, что люди, избранные депутатами, люди, находящиеся на госслужбе, как люди, устанавливающие нормы для других, должны быть пусть не самыми добрыми и приятными, не самыми честными, может быть, но вот законопослушными – обязательно. В противном случае – отставка. Нарушил закон – на выход.

ВЗГЛЯД: Нужны ли, на ваш взгляд, дополнительные ограничения для депутатов и чиновников? Например, об отпусках. Существует же в некоторых странах неписаная практика, когда чиновники должны стараться проводить свой отпуск на родине.

А. Ч.: На эту тему много точек зрения. Мне кажется, что высокопоставленные чиновники, если это не предписано их обязанностями, не имеют права проводить значительное время за границей. Но тут не нужно придумывать новых законодательных ограничений. Имеющихся достаточно. К тому же следует подходить в зависимости от ситуации. Если чиновник за свой счет в отпуск на неделю в Диснейленд отвез детей, то за что его осуждать? Но если он в Монте-Карло сидит по полгода, то пусть уходит в бизнес и живет где хочет.

Проблема в том, что у нас отсутствует оглядка на избирателя. Вернее, существует оглядка только на одного избирателя – начальника. Чиновники зависят лишь от своего руководства и на мнение граждан не обращают внимания. Они же на выборы не ходили. Вот почему я считаю, что министрами должны быть политназначенцы. Администраторы не понимают, почему должны «прогибаться» перед общественным мнением. Это проходит очень медленно. Проблема в недостатке демократической политической культуры в простом смысле этого термина. А она так быстро, как мы хотим, не формируется.

Для каких-то случаев временно все равно придется вводить специальные инструкции и прописанные ограничения, но не законами, а должностными правилами поведения.

#{interviewpolit}ВЗГЛЯД: А какова должна быть степень скандальности проступка, который влечет за собой уход чиновника? Например, проблема с диссертацией (не обязательно прямой подлог, есть разные варианты) – этого достаточно?

А. Ч.: У меня нет готовой формулы. Думаю, что ее ни у кого сейчас нет. Да и не нужно. Общество в каждом конкретном случае должно подробно обсуждать меру ответственности по таким поступкам, о которых вы говорите. Главное, конечно, до абсурда не доводить, но и иметь в виду, что государственная служба – это все-таки служба, она прямо подразумевает серьезные ограничения и обязательства перед обществом их не нарушать. Никто никого в чиновники насильно не тащит, и никто никого насильно там не держит. Все ведь добровольно.

ВЗГЛЯД: Существуют ли насущные ограничения, кроме тех, которые уже есть?

А. Ч.: Я полагаю, что вопрос не в ограничениях для чиновников, а в огромном числе явных и скрытых льгот, благодаря которым они чувствуют себя особой кастой неприкасаемых. Рост зарплат чиновников несопоставим с суммами, которые из бюджета получают пенсионеры, соцработники, учителя. Льготы чиновников раздражают обычных граждан своей несправедливостью.

ВЗГЛЯД: Их нужно монетизировать?

А. Ч.: Просто отменить. Зачем необходимы спецполиклиники? Чем оправдываются подобные дополнительные расходы бюджета? У высокопоставленных госслужащих, насколько можно понять по их внешнему виду, почти такая же физиология, как и у всех остальных, а зарплаты намного выше. Эти люди могут себе позволить и частные клиники, а могут лечиться в обычных.

ВЗГЛЯД: Будут ли, на ваш взгляд, новые резонансные антикоррупционные дела, подобные делу Сердюкова?

А. Ч.: В обществе существует консенсус по поводу коррупции во власти. В этом смысле власти нужно очищаться. В каком-то смысле подобные резонансные дела – благо. Потому что вскрываются процессы, которые ни для кого не являются секретом.

Складывается ощущение, что клерков покрывают их начальники, а тех, в свою очередь, еще более высокие начальники. Чтобы этого не происходило, власти придется действовать жестко, а обществу – обсуждать эти действия и фиксировать свое отношение к поведению чиновников. Вопрос не в том, чтобы посадить Сердюкова, а в том, чтобы продемонстрировать, что существует его прямая политическая вина в произошедшем. Начальник же должен отвечать за действия своих подчиненных. А иначе у нас каждый раз будут стрелочников и стрелочниц находить. Если будут появляться резонансные дела, то власть и общество вынуждены будут вводить новые механизмы контроля за бюрократией.

ВЗГЛЯД: Люди требуют крови Сердюкова...

А. Ч.: Не крови, наказания.

ВЗГЛЯД: Но ведь за что наказывать? Как говорил глава СК Александр Бастрыкин, вина не доказана.

А. Ч.: Сердюков – не маленький человек из толпы, которого нужно жалеть. Он – бывший министр обороны, это должность высшего политического уровня. Политические и профессиональные требования к нему – беспрецедентные, и если дело Оборонсервиса, работающего в сфере прямой компетенции Сердюкова, закончится обвинениями, то он должен быть наказан. В сущности, политическое наказание уже состоялось – он снят с должности.

ВЗГЛЯД: При этом министр юстиции Александр Коновалов, отвечая Бастрыкину, говорит о том, что усиление СК, превращение его в «опричнину» – идея не очень хорошая.

А. Ч.: Если усиление Следственного комитета будет эффективно, если будут вскрываться и расследоваться новые случаи коррупции, а не просто увеличится количество его сотрудников, то не вижу здесь ничего плохого. Тут дилемма проста.

Если общество готово к «принципиальному подходу» в борьбе с коррупцией и собирается идти до конца, то неприкасаемых быть не должно, и это во всех смыслах дорогое «удовольствие». В противном случае придется соглашаться с подходом «вынужденной экономии»: не нужно ничего создавать, новые структуры очень дороги с точки зрения содержания и администрирования, все равно все разворуют. При первом подходе есть свои неизбежные риски, но второй подход – один сплошной риск, поэтому, на мой взгляд, выбор очевиден.