«Была Эпоха земли»

В начале ноября Россия отмечает 400-летие освобождения Москвы от польских интервентов. Как известно, народное ополчение под предводительством нижегородского земского старосты Кузьмы Минина и князя Дмитрия Пожарского 4 ноября 1612 года штурмом взяло Китай-город и освободило Москву от поляков.

Обама пытается пригласить за свой стол тех, с кем отношения были не очень, а те, кто уже сидят, и так останутся. Это не было против России

Минувшим летом Польшу впервые в истории посетил патриарх Московский и всея Руси, вместе с председателем Епископской конференции Польши, архиепископом Перемышльским Юзефом Михаликом также впервые в совместной истории подписал воззвание о примирении двух народов. Воззвание позднее было зачитано в храмах по обе стороны российско-польской границы. Как отметил потом Кирилл, масштабное празднование 400-летия изгнания польских интервентов из Москвы и окончания Смутного времени в России не означает «торжества над врагом».

Как известно, в последние годы политические отношения Варшавы и Москвы также заметно потеплели. Начало этому положил визит премьера Владимира Путина в Гданьск три года назад. В апреле следующего 2010 года Путин и польский премьер Туск вместе совершили поездку в Катынь, где отдали дань памяти казненным там польским пленным офицерам. Вместе с ним в той памятной церемонии участвовал и бывший польский президент, основатель знаменитого профсоюза «Солидарность», лауреат Нобелевской премии мира Лех Валенса.

Хотя отношения двух стран заметно потеплели, Польша остается верным союзником Вашингтона внутри НАТО и вновь подтвердила свою готовность разместить у себя систему ПРО, пусть даже и своими силами, если США будут и дальше медлить с размещением этой системы в рамках ЕвроПРО.

О том, как складываются сегодня отношения внутри треугольника Варшава – Вашингтон – Москва, в интервью газете ВЗГЛЯД рассказал бывший лидер диссидентского движения 80-х годов, бывший президент Польши Лех Валенса. 

ВЗГЛЯД: Господин Валенса, в начале ноября в России будут торжественно отмечать 400-летие освобождения Москвы «от польских захватчиков». Как, по-вашему, следует сегодня полякам относиться к тем давним событиям – с гордостью или с сожалением?

Лех Валенса: Я это вижу так, что до конца ХХ века была Эпоха земли. Мы воевали за землю, границы передвигали. И за это мы платили свою цену. Но это была такая эпоха...

В ХХI веке наступила эпоха информации, глобализации, интеллекта. При этом мы стали купцами, покупателями. А купцов убивать нельзя! Земля стала менее важной. В этой новой эпохе взаимоотношения строятся по-другому.

Вот, например, с немцами мы сражались на протяжении столетий. А сегодня, вы удивитесь, поляки покупают больше «мерседесов», чем немцы. Такого покупателя никто уничтожать не будет, себе дороже. Это просто качественно иная эпоха. В ней у нас всех есть шанс развиваться и получать прибыль. Чем богаче сосед, тем он больше покупает, тем для нас лучше.

В прошлую эпоху подход был другой, а жаль. Ничего хорошего в этом не было – вместо того чтобы взаимовыгодно торговать, люди предпочитали нападать и отнимать. И самое неприятное то, что, как известно, «где двое дерутся, там третий этим пользуется».

ВЗГЛЯД: А этот «третий» разве сегодня не существует в отношениях Москвы и Варшавы? В 2009 году вы раскритиковали США вместе с покойным Вацлавом Гавелом за то, что те игнорировали интересы Восточной Европы ради «перезагрузки» с Москвой. Как вам кажется, стоит ли вмешивать Вашингтон в отношения между соседями?

Л.В.: Нет-нет, тогда речь даже не шла о Москве. Новая администрация начала довольно интенсивный диалог, в том числе, с Кубой, Венесуэлой и другими странами, с которыми у Америки были плохие отношения. Тогда Вашингтон начал охотнее разговаривать с ними, чем с нами.

Я это тогда так видел: Обама пытается пригласить за свой стол тех, с кем отношения были не очень, а те, кто уже сидят, и так останутся. Это не было против России, ни в коей мере, вопрос был в тех странах. В России это было превратно понято. Я бы в жизни не подписал никакого документа против России. Зачем нам это?

ВЗГЛЯД: Вашингтон принял к сведению ваши предложения?

Л.В.: Нет. У американцев своя тактика, они ни на кого не обращают внимания. Даже наш большой друг Рейган в свое время нам свечки зажигал, а СССР деньги давал.

ВЗГЛЯД: В Америке идет предвыборная кампания. Кто, по вашему мнению, будет лучшим президентом – Барак Обама или Митт Ромни?

На эту тему
• Путин: Патриотизм должен строиться на правде
• США раскрыли 318 папок ранее секретных материалов о Катыни
• Медведев: России и Польше нужно расчистить завалы
• ЕСПЧ огласил вердикт по "Катынскому делу"
• Польская оппозиция назвала свою версию гибели Качиньского
• Патриарх: Празднование изгнания интервентов – не торжество над Польшей
• РПЦ собралась примирить народы России и Польши
• Валенса: Вина Польши в катастрофе Ту-154 очевидна

Л.В.: Ромни. Я уже с ним познакомился. Пока немного навоевался. Обаму мы уже знаем как президента – сделал то, что сделал, а мир вовсе не стал более безопасным, идей по отношению к Европе у него вообще нет. Обама был избран не как Обама, а как «реформа». На него возлагались огромные надежды, что он действительно изменит мир к лучшему. Но так не случилось.

Митт Ромни как кандидат представляет собой ценности. Это религиозный человек, хотя его религия иная, но это религия. Миру сегодня требуются именно религиозные ценности. Нужно с ними разобраться, навести с этим порядок. Нам срочно нужны решения, основанные на таких ценностях. И их предлагает Ромни, поэтому я скорее на его стороне.

ВЗГЛЯД: Надеетесь ли вы, что Ромни вернется к планам Буша по размещению ПРО в центральной Европе?

Л.В.: Я это так вижу: того оружия, которое у нас есть сегодня, хватит, чтобы мир уничтожить десять раз, а спор касается того, как его уничтожить еще в одиннадцатый. А зачем? Ну не будет одиннадцатого раза.

Конечно, Польша хотела бы, чтобы американцы больше озаботились вопросами Европы, чтобы денег на это потратили. Для Польши это бы было выгодно, но в основном в экономическом плане. То есть это для нас вопрос психологического комфорта, но прежде всего экономического.

Кто бы сегодня хотел воевать на таком уровне? Это просто невероятно. Посмотрите вокруг, на Варшаву одна бомба – и весь город перевернется. Кому это надо?

Я повторюсь – Эпоха земли ушла в прошлое, мы живем в Эпохе интеллекта. Нам не нужны войны, нам нужно экономическое развитие. И только в этом аспекте я бы рассматривал вопросы ПРО. Если американцам это будет выгодно, то они будут развивать проект, а воевать никто не собирается.

«Молодые девушки, горячая кровь»

ВЗГЛЯД: Господин Валенса, 10 сентября в Варшаве прошла очередная «месячница», как тут говорят, авиакатастрофы под Смоленском, в которой погибла в том числе и президентская пара. Во время памятной манифестации вновь звучало очень много обвинений по адресу российских властей и, в частности, президента Владимира Путина. По-вашему, такие настроения растут или слабеют?

Л.В.: Демократия – это такая система, в которой право голоса имеет каждый. Даже тот, кто выражает совершенно абсурдные идеи. Мало того, в Польше происходит действительно глубокая перестройка. И появляется много людей, которые хотели бы войти в большую политику. К сожалению, среди них слишком много тех, кому просто нечего сказать, нечего предложить, они не способны представить обществу какую-либо конструктивную политическую программу. Но заявить о себе очень хочется, и они идут по довольно легкому пути – используют стереотипы, настраивают людей друг против друга. Звучит это очень громко, но их реальное значение – совершенно маргинальное. Я хочу подчеркнуть, что большинство поляков не имеют ничего против русских и России.

Мы вообще хотим и можем отлично налаживать отношения с соседями. Вот пример – Германия. Мы с немцами конфликтовали сотни лет, а после того, что они нам сделали во время последней войны, вообще должны их ненавидеть до конца своих дней. Однако сегодня мы союзники, друзья, между нашими странами отличные отношения.

Честно говоря, я возлагал в свое время большие надежды на президента Бориса Ельцина. Мы встречались, разговаривали, это был человек, который был не только способен к решительным действиям, но и признавал силу аргументов. К сожалению, я слишком много вопросов, связанных с Россией, отложил на запланированный свой второй президентский срок, а потом проиграл выборы.

Возвращаясь к вашему вопросу, те взгляды, о которых вы сказали, присущи меньшинству нашего общества. Но в демократии мы терпимо относимся к разным мнениям, даже таким не слишком умным – просто это нормально для свободного гражданского общества. Одним из примеров свободы может быть ситуация с Pussy Riot.

ВЗГЛЯД: Вы даже обратились к президенту России с просьбой их помиловать, а их выразили готовность «взять на поруки».

Л.В.: То, что они сделали, это вообще в голове не укладывается! Церковь – это абсолютно не место для выражения каких-то своих политических взглядов. А уж в такой форме, как они сделали... Нет, в голове не укладывается, это совершенно недопустимо.

Но в то же время вынесенный приговор я считаю неадекватным их вине. Хочу подчеркнуть – я их не оправдываю, их поведение было недопустимо. Но тюремный срок за это – слишком суровое наказание. Молодые девушки, горячая кровь, сажать их не стоит. Но их действия заслуживают осуждения обществом.

ВЗГЛЯД: Какое значение имел недавний визит патриарха Кирилла в Польшу? Помог ли он примирению двух народов?

Л.В.: Конечно, никаких очевидных эффектов визита и подписанной вместе с председателем Комиссии Епископата Польши декларации пока не видно. Да и сложно их ожидать в такие краткие сроки. Но я считаю, что это был визит, имеющий действительно историческое значение. Примирение – это процесс, это путь, продолжающийся долгие годы. С немцами мы тоже не примирились вот так сразу, прямо сейчас! Главное, что католическое и православное духовенство на этот путь вступили, начали процесс. И я совершенно уверен, что плоды визита мы еще увидим, а это событие окажет влияние на наши взаимоотношения в будущем.