«Создать единую демпартию нереально»

«Представлять интересы бизнеса сложно»

Единой демократической партии никогда существовать не будет. Амбиции, разница идеологий, взаимные неудовольствия друг другом просто не дадут ее создать

– На московских выборах «яблочники» снова не будут одиноки? Объединяетесь с «Правым делом»?
– Это один из вариантов. Мы ведем переговоры с сопредседателем «Правого дела» Борисом Титовым. Но решение пока не принималось.

– Если все сложится, правым придется выйти из партии и вступить в «Яблоко»?
– Да, это требование закона. По закону другой вариант невозможен. В прошлый раз, когда мы договорились с «Союзом правых сил», получился двухпартийный список. И, чтобы запретить такие штучки, в федеральный закон было введено ограничение. Поэтому теперь в избирательном списке могут фигурировать только члены одной партии или беспартийные кандидаты.

– Почему «Правое дело» ищет вашей дружбы, ясно: москвичам партия фактически неизвестна. А зачем вам общий список?
– Та же самая ситуация, что и четыре года назад. Если выходить на выборы по отдельности, получатся два конкурирующих друг с другом списка с пересекающимся электоратом. Объединение нужно, чтобы не было конкуренции внутри так называемых демократических сил. На прошлых столичных выборах была выработана модель, которая доказала свою эффективность. И я не понимаю, почему сегодня мы должны от нее отказываться.

#{analytics}– Вы думаете, правые отберут у вас много голосов, если пойдут на выборы отдельно?
– Даже если они отберут немного, для нас это все равно будет существенно.

– А идея объединения демократических сил в одну организацию актуальна?
– Нет. Актуально взаимодействие на выборах. Это не просто актуально, но еще и реально. На выборах решаются предельно конкретные задачи в очень сжатые, объективно существующие сроки, которые нельзя ни растянуть, ни «скомкать». Столь жесткие рамки автоматически отсекают все лишние и чрезмерные амбиции участников переговоров. Только так возможно взаимодействие. А какие-то прожекты создания единой демократической партии, в которую все подряд войдут, совершенно нереальны. Такой структуры никогда существовать не будет. Амбиции, разница идеологий, взаимные неудовольствия друг другом, связанные с историей взаимодействия, просто не дадут ее создать.

– «Правое дело» для «Яблока» – конкурент, соратник, попутчик?
– На выборах «Правое дело» может стать конкурентом, что не нужно ни нам, ни «Правому делу». А в целом у нас пока нет коллегиального решения по данному вопросу. Безусловно, у такой партии, как «Правое дело», есть свой сегмент на электоральном поле. Это, конечно, бизнес. Скорее крупный, чем малый. «Яблоко» больше защищает права малого бизнеса. А «Правое дело» нацелено, скорее, на крупных предпринимателей или бизнес в целом. Такой сегмент в обществе существует. И кто-то должен представлять его интересы. Поэтому наличие подобной партии, наверное, объективно необходимо. «Союз правых сил» не справился с задачей представления интересов бизнеса и развалился. Видимо, в нашей стране в силу разных причин вообще сложно такими вещами заниматься.

«Нас стараются выставить злодеями»

#{interview}– Вы уже определились, за что или против кого будете выступать на московских выборах?
– Концепция нашей предвыборной кампании во многом определяется последними изменениями в избирательном законодательстве. Новые нормы урезают нас по самую кромку. В частности, агитация в газетах теперь будет платной. А на телевидении мы, скорее всего, получим очень мало времени. Поэтому мы решили сосредоточиться на отчете о проделанной работе. За четыре года в Мосгордуме «Яблоко» сделало очень много. У нас большой список крупных достижений. Например, мы остановили точечную застройку в городе, добились принятия закона об уполномоченном по правам человека, защитили от вырубки несколько крупных парков. Благодаря нашим усилиям капитальный ремонт финансируется за счет бюджета, а не собственников квартир. Это не говоря о нашей повседневной работе по контролю за расходованием бюджетных средств и по борьбе с коррупцией. Если обобщать, то наша функция в Мосгордуме заключается в том, чтобы, во-первых, контролировать исполнительную власть, предотвращать концентрацию власти в руках бюрократии, создавать систему противовесов исполнительной власти. Во-вторых, защищать граждан от произвола во всех его проявлениях. И, в-третьих, тормозить процесс перехода городских ресурсов под контроль частных лиц и коммерческих структур. По каждому из этих направлений сделано исключительно много. И будет жаль, если избиратели не узнают о нашей работе. Возможности информировать москвичей о своей деятельности между выборами, к сожалению, крайне ограничены. Вся муниципальная пресса находится под контролем «Единой России», так что на ее страницах фигурирует только партия власти. Городские СМИ вообще стараются нас выставить злодеями и самопиарщиками. И это все накладывает отпечаток на кампанию. Безусловно, у нас есть развернутая программа развития города по всем направлениям, которую мы примем на московской конференции 20 июля. Но нет того формата, который бы позволил ее донести до людей. Да, мы выложим программу на сайте, короткий вариант будет распространяться в виде буклетов и листовок. Но то крайне ограниченное время, которое нам предоставлено для агитации в СМИ, мы используем для отчета о том, что мы делаем.

– На какой результат в Москве вы рассчитываете?
– Мы хотим хотя бы сохранить фракцию в ее нынешнем виде. Но, поскольку количество депутатов, которых избирают по партийным спискам, сократили, сделать это будет очень сложно. Нам понадобится значительно более высокий результат. Так что программа минимум – просто сохранить фракцию.

На посту председателя «Яблока» Митрохин сменил Явлинского в июне 2008 года (фото: ИТАР-ТАСС)

– По ощущениям, москвичи к «Яблоку» благосклонны?
– Мы пользуемся поддержкой. Конечно, как правило, она обусловлена тем, что мы помогаем людям решать их конкретные проблемы. Но есть реакция и в других группах, с которыми мы непосредственно не работаем. Поэтому у меня оптимистический взгляд на результаты выборов. Хотя есть всякие другие «скользкие» моменты: организация голосования, контроль на избирательных участках.

– Кто встанет во главе вашего списка?
– Это будет зависеть от итогов переговоров. Если мы договоримся с другими партиями, будет один вариант. Если нет – другой. Я бы не хотел сейчас сообщать детали. От многих наших партнеров по разным переговорам мы отличаемся тем, что сохраняем все нюансы диалога в режиме конфиденциальности до самого последнего момента. Поэтому, кстати, в свое время у нас были большие проблемы с СПС. Многие недоразумения возникали из-за того, что на следующий день после очередного этапа общения вся информация о нем фигурировала в прессе. Когда люди так ведут диалог, его невозможно продолжать больше одного дня. С Никитой Белых удалось избежать такой ситуации. Поэтому и результат тогда был.

– Ваши резоны понятны. Но если объективно посмотреть на «Правое дело», то лидеров, которые были бы хорошо известны и уважаемы именно москвичами, в ней нет…
– Вы правы. И это тоже одна из проблем, которую мы обсуждаем. Если уж человек стремится на проходные позиции, то он должен быть более-менее известен горожанам с положительной стороны. Но я не хотел бы касаться персоналий, потому что это само по себе может повредить переговорам.

– «Тройку» отдельного списка «Яблока» определить будет проще?
– Это не обязательно будет «тройка». В прошлый раз была «двойка». И здесь на вопрос гораздо легче ответить. Мы не скрываем, что хотим сохранить нынешних депутатов от «Яблока». Речь идет обо мне и моем коллеге, известном в Москве человеке, многократном депутате Мосгордумы Евгении Бунимовиче.

«Протестная оппозиция вредна»

Собирать подписи летом, в мертвый сезон – экзекуция. Тем более что люди у нас осторожные, двери открывать боятся, а их сейчас еще специально начнут ворами-грабителями запугивать

– Конференция московского «Яблока» пройдет через день после собрания столичных активистов «Правого дела». Вы специально выделили воскресенье на итоговые переговоры с правыми?
– Это будет зависеть от того, какое решение в субботу примут на московской конференции «Правого дела». Если они захотят присоединиться к нашему списку, то 19 июля пройдут окончательные переговоры, и 20 июля мы вынесем этот вопрос на московскую конференцию.

– Сопредседатель «Правого дела» Леонид Гозман в интервью нашей газете заявил, что будет саботировать соглашательскую кампанию. Вы готовы переориентировать своих агитаторов на резкую критику московского мэра Юрия Лужкова?
– Наша линия в любом случае останется той, какая была на прошлых выборах и какую мы занимаем сейчас. Мы ведем критический диалог с властью. Да, мы постоянно критикуем решения, которые принимаются столичной властью. В Мосгордуме, пожалуй, нет более многообразной критики городских чиновников, чем критика «Яблока». Тем не менее мы настроены на диалог с правительством Москвы и используем его для решения проблем москвичей. Отмена точечной застройки, бюджетное финансирование капремонта, отказ от корректировки зеленых зон – всего этого мы добились через диалог с мэром. Голым протестом ничего добиться нельзя. Наша партия нацелена на достижение реального результата для своих избирателей. Поэтому уходить в сугубо протестную оппозицию мы не собираемся. Это вредно для наших избирателей. В такой диспозиции мы для них при нашей малочисленности ничего сделать не сможем. Мы сознательно поддерживали Юрия Лужкова при утверждении мэром. И не только потому, что у него целый ряд заслуг перед Москвой и мы считаем, что никакая другая фигура, которую вынут сверху из черного ящика, лучше не будет. Но и потому, что через эту поддержку мы добивались решения многих конкретных проблем москвичей.

– Вы говорили, что не участвуете в ряде региональных выборов, поскольку у партии просто на это нет денег. Вам «Правое дело» предлагало спонсорскую помощь?
– Сначала надо выстроить политическую конструкцию. Если получится – будет совместный проект. И, соответственно, мы вместе станем искать финансирование. Сейчас поднимать такие вопросы бессмысленно и даже контрпродуктивно. Сегодня проблема усугубляется тем, что кризис резко ударил по нашим спонсорам. Наверное, это актуально и для других партий, за исключением «Единой России», у которой спонсоры всегда найдутся. Единороссы, кстати, увеличили себе избирательный фонд, доведя его до астрономической суммы в 300 млн руб., то есть они вряд ли будут испытывать дефицит.

– Спонсоры «Яблока» – представители малого бизнеса?
– Да. Вы знаете, защитой интересов малого бизнеса в Москве до «Яблока» не занималась ни одна другая партия. А мы начали заниматься защитой прав собственности, ограждать малый бизнес от притеснений со стороны чиновников, от рейдерских захватов со стороны более крупных «коллег». Кроме того, «Яблоко» поставило вопрос о реализации в Москве закона 159-ФЗ, дающего право льготной приватизации арендованных помещений. Так что в последнее время количество наших спонсоров увеличилось.

«Ждем шагов от Медведева»

Он будет как трибун, который представлял интересы плебеев в Древнем Риме. Одиночка во власти в целом. Но одиночка с мощным ресурсом

– Вас устраивают «президентские» поправки в избирательное законодательство?
– У меня противоречивое отношение к этим инициативам. Я поддерживаю такие шаги как ослабление жесткости 7-процентного избирательного барьера, снижение порога численности для партий. И ряд других. В то же время были шаги, которые жизнь не сильно облегчают, а даже наоборот. Например, отмена избирательного залога. В результате на столичных выборах, уже имея фракцию в Мосгордуме, «Яблоко» должно собирать подписи. А ЛДПР или «Справедливая Россия», у которых нет представителей в городском заскобрании, подписи собирать не должны. Какая-то абсурдная ситуация получается. При этом собирать подписи летом, в мертвый сезон – занятие, похожее, скорее, на экзекуцию. Тем более что люди у нас осторожные, двери открывать боятся, а их сейчас еще специально начнут ворами-грабителями запугивать. Но самый интересный этап наступит после сбора подписей, когда их будут изучать под микроскопом. У нас в этом плане есть не очень радостный опыт в Петербурге, где на последних выборах в заксобрание наш список был снят. Хотя люди приходили в избирательную комиссию, признавали свои подписи и еще раз расписывались, доказывая, что их подписи идентичны тем, которые специалисты назвали недействительными. В ответ, правда, они слышали, что графологи в подписях разбираются лучше. Но, несмотря на предстоящие нам трудности, я не берусь никого осуждать за то, что шаги, которые сделаны в правильном направлении, половинчатые. Когда кто-то, тем более если это президент, делает хоть какие-то шаги в нужном направлении, его уже надо поддерживать.

– Вы говорите о «половинчатых» шагах: где-то дышаться стало свободнее, где-то, наоборот, появились дополнительные трудности. С чем, на ваш взгляд, связана такая линия?
– Когда мы встречались с президентом, то поднимали этот вопрос. Очевидно, что он хочет улучшить ситуацию. Но при этом Медведев рассказал нам, что является сторонником эволюционных, постепенных изменений. Видимо, таким образом он реализует свой взгляд на эти процессы. Сделаны первые шаги. Будем ждать следующих.

На эту тему
• Лужков и яблоки раскололи правых
• Леонид Гозман: «Мы опасны для Лужкова»
• Президент принял «младшеньких»
• Надежды «Яблоко» питают
• Явлинский обманул радикалов
• Время собирать яблоки
• Яблоко отмаялось
• Леонид Радзиховский: Конец. Начало?

– Оппозиции нужны встречи с президентом?
– Безусловно. Есть возможность рассказать ему о своей позиции, услышать его реакцию, мнение. Это даже в информационном плане полезно: не из официальных публикаций, а при личной беседе узнать, о чем думает президент, к чему как относится. И заодно если не решить, то хотя бы поставить некоторые важные вопросы. Причем на некоторые наши предложения президент уже откликнулся. В частности, мы подали идею включать представителей оппозиционных партий в советы и рабочие группы при президенте. Президент идею одобрил. И мы уже направили список с именами своих представителей для работы в совете по модернизации экономики и в совете по борьбе с коррупцией. Теперь ждем реакции на подборку массовых обращений граждан к президенту, которую мы передали ему при встрече.

– Поправка, благодаря которой партии, набравшие на выборах в нижнюю палату 5% голосов, получат 1–2 депутатских мандата, – это дань уважения российским либералам?
– Конечно, эта мера половинчатая. Лучше было бы сразу вернуть 5-процентный барьер. И все же это некая, пусть и символическая, дань уважения той части общества, которая сейчас отсечена от представительства в Госдуме вообще. Благодаря 7-процентному избирательному барьеру от участия в политической жизни страны оказываются устранены 3–4 млн голосующих россиян. Теперь хотя бы один человек будет отстаивать интересы этих людей.

– Откуда этот оптимизм? Что сможет сделать один депутат?
– Я вам рассказывал про результаты «Яблока» в Мосгордуме, а нашей партии там принадлежат всего два мандата из 35. Но мы работаем. И что самое интересное, у нас неплохо получается. А голос вот этого одного депутата в Госдуме будет гораздо мощнее, чем голоса его 450 коллег. За его плечами будут стоять миллионы людей. Другие депутаты, если разделить голоса пропорционально, будут представлять порядка 500 тыс. человек. А он один – миллионы. Знаете, он будет как трибун, который представлял интересы плебеев в Древнем Риме. Одиночка во власти в целом. Но одиночка с мощным ресурсом.

– Существует мнение, что место у руля в странах Европы вскоре займут оппозиционеры, которые могут предложить избирателю альтернативные методы борьбы с экономическим кризисом. У нас такая рокировка возможна?
– Сейчас нет. Нынешняя власть не демонстрирует желания осуществлять саморотацию. Она ориентирована, скорее, в противоположную сторону: сохранение себя на неопределенно долгий срок, в том числе в персональном составе. Об этом, в частности, свидетельствуют поправки в Конституцию.