Изобретение нового языка

– Почему именно документальное кино? У нас в России люди большей частью считают его мертвым, неинтересным зрителю жанром.
Крис Хегедус: Все зависит от фильма.
Ди-Эй Пеннебейкер: Вы, наверное, думаете, что документальное кино – это обязательно пропаганда?

Для меня документальное кино – всегда немножко вуайеризм…

– И пропаганда в том числе.
Пеннебейкер: И у нас в Канаде так было. Знаете, во времена, когда Англия и Франция никак не могли поделить сферы влияния, канадцы метались, можно сказать, между молотом и наковальней. Но на самом деле сама идея документального кино – именно в его независимости. В точке зрения автора. Это противостояние художественного и документального кино чем-то похоже на противостояние прозы (романов) и поэзии. То есть прозу прочесть может любой, а поэзия – всегда на любителя. Что такое художественное кино? Шоу-бизнес, индустрия развлечений, раскрученные актеры – проплаченный наперед оркестр, которым заправляют продюсеры и финансисты. Туда же сколько денег вложено – их отбивать надо. А значит, и дирижер у оркестра найдется.
Хегедус: На самом деле само разделение на «художественное» и «нехудожественное» кино в корне неверно. Разве документальные фильмы – не художественные? Не игровые? Не развлекательные? Все зависит от того, о чем, что и как снимать. Мне кажется, документальное кино более реальное, более честное, правдивое, более искреннее. Когда мы смотрим художественный фильм, мы знаем, что в нем снимались актеры. Им дали текст, они прочли его, прочувствовали, разыграли – но они не проживали эту жизнь, они только на секундочку притворились. Make-believe заменяет реальность, правду. А документальное кино позволяет проникнуть в чужой мир по-настоящему, не разыгрывая его специально на публику, не заставляя кого-то переживать то, что в своей жизни он, наверное, никогда бы и не почувствовал. Поэтому для меня документальное кино – всегда немножко вуайеризм.

– А у нас бытует мнение, что документальное кино как-то больше с новостями связано, а не с чужой жизнью. Что оно более информативно, менее эмоционально.
Хегедус: Ну что вы, для нас каждый документальный фильм – прежде всего трагедия личности. Ну или комедия. В любом случае это прежде всего сильная, яркая история, в которой главное действующее лицо – Человек с большой буквы. Не просто человек – миф. История, рассмотренная в развитии, с непременной кульминацией, нагнетанием эмоций. А как же без этого? В документальном, как и в любом другом, кинематографе очень важна работа с людьми. Мы ничего не додумываем за человека, мы проживаем его жизнь вместе с ним, а не за него.
Пеннебейкер: С этой точки зрения наши фильмы напоминают мне пьесы Чехова. Эскизы, зарисовки. Художественные фильмы – непременно со знаменитостями в дорогих костюмах, словно дорогие исторические постановки. А в документалистике человек остается фактически голым наедине с камерой, он не просто открывается, он открывает сам себя.

В большинстве своем наши фильмы «пришли» к нам сами

– Значит, документальное кино ближе к театру, чем художественные фильмы?
Пеннебейкер: Да, документальное кино в большей степени драматургично. Аскетичная драматургия, я бы сказал. Без лишних спецэффектов, без отвлекающих внимание деталей.

– Вы никогда не хотели снимать художественное кино?
Пеннебейкер: Сложно сказать. Снимая документальное кино, ты всегда можешь сказать: да, я знаю этого человека. В художественном кино – никогда. Сам человек никогда не бывает действующим лицом. Словно двойной слой защиты: ты смотришь, скажем, боевик и знаешь, что на самом деле с этим человеком, который сейчас исполняет роль, ничего не происходило. Его не пытали, не убивали, за ним не гонялись, он ни за кем не гонялся.
Хегедус: В то время, когда я начинала, в кинематографе было так мало женщин, особенно в Голливуде. Я видела, что там снимают, как рассказывают истории. И почувствовала, что в документальном кино самые настоящие, самые правдивые истории.

– А что вы скажете про противостояние Голливуд – независимый кинематограф? У нас как-то бытует мнение, что Голливуд снимает кино красочное, но массовое, а вот интеллектуалы должны ценить авторское, европейское или независимое американское кино.
Хегедус: В большинстве случаев так оно и есть. На самом деле и раскрученные режиссеры снимают иногда хорошее кино. Хотя, к сожалению, хорошее кино почему-то всегда остается вне Голливуда.
Пеннебейкер: Тут следует отдельно упомянуть тех режиссеров, которые находятся одновременно и в Голливуде, и вне его. Они работают в Голливуде – там хорошо платят. Это и к актерам относится – в голливудской махине работают для денег, а не для души.

– Не только в Голливуде. Деньги, к сожалению, стали основным двигателем любой профессии.
Пеннебейкер: Что греха таить, мы все завязаны на деньгах. Независимым кинорежиссерам намного сложнее найти финансирование для своих проектов.
Правда, нужно сказать, что качество кассет, качество записи и вообще технического сопровождения настолько возросло, что снимать стало намного легче. Качественную запись могут позволить себе даже те, кто совсем ограничен в бюджете. Снимать кино стало дешево.

Остается, конечно, вопрос дистрибьюции – к сожалению, независимое кино покупают мало. Но уже сама возможность снимать – большой шанс для новичков. 20 лет назад о таком и подумать было невозможно, а сейчас столько новых имен – и все благодаря новым технологиям!

На эту тему
• Катрин Брейя: «У кино должна быть совесть…»
• Андрей Сигле: «Война затягивает…»
• Техника фотоувеличения Антониони
• Апокалипсис now
• Жизнь других

– А как, кстати, вы пришли в кинематограф?
Пеннебейкер: Очень просто. Я подумал: а почему бы и нет? Чем режиссер хуже любой другой профессии? Творческой профессии, я имею в виду. У меня были приятели – писатели, художники, а однажды я подумал: я тоже так могу! В моей нью-йоркской квартире был проектор, и на выходных мы собирались и смотрели старые фильмы.

По образованию я инженер – получил диплом в Йеле. Но мне быстро разонравилось. Сначала я думал, что смогу быть писателем, но обнаружилось, что Френсис Скотт Фицджеральд из меня никудышный. Вместо этого я постепенно втянулся в мир независимого кинематографа.
Хегедус: А я начинала не как режиссер, а в техническом отделе. 80-е годы – тогда как раз пришелся пик всяких разных движений, феминизма в том числе. И я поняла, что по-старому, «гладкое» кино снимать уже невозможно. Бессмысленно делать обычные фильмы. Так и получилось, что я стала документалистом – в поисках вдохновения, что ли.

Случаются столкновения – мы диаметрально расходимся в том, каким должен получиться фильм

– О вдохновении: а как рождаются ваши фильмы?
Пеннебейкер: В большинстве своем наши фильмы «пришли» к нам сами. В прямом смысле слова. Друзья рассказывают нам какую-нибудь историю, что произошло с ними, или с их друзьями, или они видели в новостях. И вот тогда, если мы чувствуем, что нам это интересно, что мы можем, мы начинаем расследование.

Основная сложность документального кинематографа – в невозможности управлять историей, сюжетом. Мы следуем за человеком, за его рассказом.

Иногда с этим сопряжены определенные трудности. Нельзя скорректировать ритм жизни с ритмом кино. Но вместе с тем именно документальное кино представляет собой тот самый общий язык, который понятен всем людям. Мы говорим на разных языках, в каждой стране на своем, но в кино все говорят одинаково. Визуальный ряд одинаков для всех людей – каждому ясно, о чем фильм, о чем он говорит, в чем его идея.

Мне кажется, смысл независимого кинематографа в том, что режиссеры изобретают новый язык, который понятен в каждой стране.
Хегедус: Одна из первых съемок, в которых я участвовала, проходили в госпитале. Огромный опыт для меня, просто огромный. У нас в США студенты-медики попадают в госпиталь только через несколько лет обучения, до этого все теорию изучают. А тут я смогла увидеть все своими глазами, погрузиться в чужой мир, который просто так, с улицы, не увидишь.

– Может быть, вопрос слишком личный, но тем не менее. Повлияла ли ваша встреча на ваше творчество?
Пеннебейкер: Конечно повлияла! Я влюбился!
Хегедус: Для меня наши отношения – это прежде всего длительное и плодотворное сотрудничество, какое редко встретишь.

В документалистике никогда не знаешь, что случится. Особенно в монтажной. Но это замечательно, когда есть кто-то, кто сможет тебя поддержать.

– А столкновений в монтажной не случалось?
Хегедус: Постоянно.
Пеннебейкер: Творческие энергии ревностно относятся к собственным произведениям.
Хегедус: Случаются столкновения – мы диаметрально расходимся в том, каким должен получиться фильм. Но самое главное, что мы сходимся в том, какой должна быть опорная структура персонажа и истории, в каких-то главных ключевых моментах. Это в результате и сводит на нет все разногласия.

– Каковы ваши чувства по поводу приезда в Россию?
Пеннебейкер: Ну, начнем с того, что я здесь не в первый раз.
Хегедус: Ты же дважды приезжал, в 1959-м и 1961-м, да?
Пеннебейкер: Да, мне была интересна Россия, русская культура. Не та русская литература, которой было модно увлекаться среди западных интеллигентов, – вам каждый может рассказать о том, что он переживал, читая Толстого или Достоевского. Я же хотел увидеть ту землю, ту атмосферу, в которой творилась литература, оказавшая такое влияние на наш мир. Скажу сразу, впечатление оказалось совершенно неожиданным. Абсолютно другим, не таким, как я думал.

– Лучше или хуже?
Пеннебейкер: Сложно сказать. Просто другим. Как для кинематографиста для меня это был полезный опыт – новая аудитория у фильмов, в конце концов. Мне было интересно, как русские будут реагировать на мое творчество. Я сам видел русское кино, мне понравилось, но как русским – американское? Поэтому во второй раз взял с собой пленку с записью Джимми Хендрикса – у вас же он был чуть ли не запрещен, да? – и все думал, захотят ли люди смотреть мое кино?
Хегедус: Всегда приятно познакомиться с новыми людьми. Мне кажется, это должно быть интересно. Один из представленных фильмов – взгляд Пенни на то, какой была выставка в Москве в 1959 году. Очень, надо сказать, романтичный взгляд.
Пеннебейкер: Экспрессивной и прекрасной – вот какой мне казалась тогда эта выставка. Москва произвела на меня впечатление огромного города – я вырос в Нью-Йорке и Чикаго, я знаю, что такое большой город, но Москва – и правда город контрастов. С одной стороны, метро мне показалось очень восточным… И еще старый грузинский ресторан, он, наверное, до сих пор есть? А с другой – пить шампанское на крыше могут только очень западные люди. И это здорово.