Михаил Рыклин: Страна превратилась в желудок

Корреспондент газеты ВЗГЛЯД Анна Альчук поинтересовалась у Рыклина, как философия работает в современном мире, почему левые идеи стали столь распространенными в последнее время и чем можно было объяснить привлекательность СССР в глазах западных интеллектуалов середины ХХ века.

Я вижу общую растерянность левых, потому что мир меняется, а их инструментарий остается в основном прежним.

- В последнее время стала модна «левизна». Пишу это слово в кавычках в силу его двусмысленности. Ведь речь идет не о сторонниках Зюганова, а о поклонниках идей Джеймисона, Негри, Бак-Морс. Что ты думаешь о перспективах западной левой мысли, какое влияние она может оказывать у нас?
- Что значит сейчас, после краха реального социализма, левая парадигма? Что значит сейчас верить в мессианское обещание некой революции или же в пролетариат?

Я вижу общую растерянность левых, потому что мир меняется, а их инструментарий остается в основном прежним. Изменения слишком радикальны, а инструментарий слишком жесткий.

Положение интеллектуалов также меняется – то влияние, которое они оказывали несколько десятилетий тому назад, не сравнить с тем, что имеет место сейчас.

Падение влияния произошло параллельно с размыванием границ между Первым и Вторым миром, между миром капитализма и социализма.

Исчезновение границ сделало интеллектуальный мир значительно более неустойчивым. Возникло много новых вопросов, например, что такое коммунизм сейчас? Умер ли он? Не получилось ли так, что фрагменты революционной мысли пересекли границу и переместились в некоторые стратегии западных стран? Мы оказались в окружении огромного количества вопросительных знаков.

- А кто из философов наиболее адекватен изменившейся ситуации?
- Те, кто до этой ситуации не дожил: Фуко, Деррида, Делёз. Их тексты до сих пор сохраняют мощный потенциал. Адекватны и Гегель, и Макиавелли.

- Каким образом они адекватны нашей ситуации?
- (Раздраженно.) Что значит «наша ситуация»? Не существует никакой общей ситуации! Есть множество сообщающихся между собой ситуаций.

Гегель, например, был философом конца истории. Мы же присутствуем при очередном витке конца истории, краха противостоящих идеологий.

Фуко был теоретиком дисциплинарных пространств и биовласти. Деррида призывал к крайне осторожному обращению с философской традицией, он писал о невозможности ее быстрого и эффективного преодоления. Все попытки расправиться с традицией приводят к ее воспроизведению, причем часто в худших формах. Делёз пытался перенастроить язык философии на анализ явлений, связанных со становлением. Макиавелли – философ крайнего политического прагматизма, теоретик стратегической жесткости.

В истории много дурной повторяемости. Нам, например, после распада Советского Союза пришлось столкнуться с ситуациями, которые напоминают то, с чем столкнулись немецкие интеллектуалы конца 20-х – начала 30-х годов. Нам также довелось услышать агрессивное употребление слов «еврей», «лицо кавказской национальности», «черный», то есть Другой, враг; пережить потерю институтов для самовыражения, внутреннее изгнание. Поэтому тексты Беньямина для меня в каком-то смысле автобиографичны.

- Но в катастрофически фашизующейся Германии Беньямина поддерживала надежда на советский эксперимент.
- Эта надежда рухнула для него в 1939 году, когда был подписан пакт между СССР и Германией. Он с ужасом наблюдал показательные процессы 1936–1938 годов, он знал, что многие люди, близкие ему и Брехту, погибли или были репрессированы в России.

Конечно, левая интеллигенция цеплялась за советскую утопию, но цеплялась с таким отчаянием! Было и разочарование в СССР; другое дело, что говорить об этом они практически не могли, ведь это значило автоматически лить воду на мельницу национал-социализма и итальянского фашизма.

Немецкий философ Вальтер Беньямин

- Неужели притягательность революционной утопии состояла только в том, что она виделась противоположностью фашизму?
- Нет, конечно. Октябрьская революция была в глазах многих интеллектуалов событием огромного исторического значения поистине мессианского размаха. Это был не только социальный эксперимент.

В тогдашней голодной Советской России зародилось несколько течений современного искусства. Были учтены права национальных меньшинств. Женщины получили права, которых не было у женщин Западной Европы. У советской власти в 20-е годы были серьезные достижения.

Конечно, они потом были перечеркнуты чудовищными событиями коллективизации, и те, кто сочувствовал революции, попали в ловушку. Это произошло, когда два чудовищных строя, не уступавшие друг другу по части свирепости, соединили свои усилия.

Для Беньямина это был шок. Рухнуло то, что он называл «всемирно-исторической мессианской надеждой». При этом интеллектуалы оказались с кляпом во рту. Те, кто решались критиковать Советский Союз, подвергались остракизму. Это была очень тяжелая ситуация, особенно для немецкого еврея, каким был Беньямин.

- А как же критическое свидетельство о СССР Андре Жида?
-Андре Жид был французом, и он был к тому времени очень известным писателем.

И он положил весь свой капитал, всю свою известность на чашу весов этого свидетельства, которое отнюдь не было (в отличие от того, что принято думать) тотально негативным. Конечно, у него было определенное разочарование, но даже у него легко прочитывается преклонение перед советским экспериментом.

Тем не менее его критиковали французские левые, и прежде всего коммунисты. Его даже объявляли предателем. После войны бежавший из СССР замминистра Виктор Кравченко опубликовал материалы о ГУЛАГе.

Французская компартия подала на него в суд. Он выиграл дело, но эта юридическая победа была полностью маргинализована. На самом деле к 40-м годам было известно очень много о терроре внутри Советского Союза. Но, к сожалению, многие факты люди не могут помыслить. И чем чудовищней происходящее, тем труднее это помыслить.

- В чем же состояла притягательность советского эксперимента?
- Людям нужен Другой. Потребность в Другом – очень глубокая потребность нашего мышления.

Для того чтобы быть критичным во Франции, как, например, в случае Сартра, надо было закрывать глаза на то, что творилось где-то еще. То, что происходило в СССР, использовалось левыми как интеллектуальное сырье. То есть еще до того, как мы стали поставщиками сырьевых ресурсов, мы поставляли другим, если можно так выразиться, эмоциональное сырье.

Страна была закрыта, на каждое негативное суждение о СССР было десять позитивных. И хотя Кравченко доказал в суде свою правоту, хотя появились свидетели, прошедшие сталинские лагеря, верили пропаганде. Ведь считалось, что в СССР реализуется проект освобождения человечества, предсказанный Марксом, а это важнейший европейский проект.

Андре Жид был французом, и он был к тому времени очень известным писателем

К тому же сама буржуазность – очень тяжелая парадигма, о которой мы имели идеализированное представление. Выносить ее куда труднее, чем это представляется неискушенному внешнему наблюдателю.

В обществе потребителей и потребления плохо не только тем, кто находится в самом низу; плохо и тем, кто, казалось бы, преуспевает. И это вызывает непреодолимую потребность в проекции.

В 20-е годы на Западе действительно было очень тяжело. Когда-нибудь будет создана новая наука, психопатология интеллектуалов, которая объяснит революционные грезы Америки и Западной Европы из внутренних, экономических, семейных проблем.

Все это порождало прямо-таки животную потребность в утопии, и Советский Союз услужливо предлагал себя в качестве плоскости проекции.

Кому в голову могло прийти, что страна с нижайшим уровнем жизни населения тратит огромные деньги, чтобы устраивать шикарные витрины для каких-то заезжих туристов?!

Почему так идеализировался Советский Союз? Да потому, что это было нечто невиданное, беспрецедентное. Например, профсоюзные английские делегации путешествовали по СССР в поезде императрицы-матери, а их уверяли, что с таким же комфортом ездят обычные советские люди.

Система приема иностранцев возникла в НКВД в 30-е годы. Например, по стране их возили ночью. Перевозили из одного образцового совхоза (или фабрики) в другой. Если же они хотели посмотреть что-то нежелательное, были разработаны отвлекающие ответы и маневры. Так как никому не приходило в голову, что можно столько денег вкладывать в пропаганду, в витрину, многие из побывавших в Советском Союзе возвращались очарованными.

- Но почему столько средств, столько пафоса вкладывалось в то, чтобы добиться внешнего признания?
- Тоталитарные режимы в этом очень нуждаются. Капитализм органично складывался на протяжении веков, поэтому он не нуждался в столь интенсивной пропагандистской поддержке, а тоталитарные режимы колоссально зависят от внешнего мира.

В этом, кстати, я не согласен с советологами, утверждающими, что тоталитарные режимы развиваются исключительно по внутренним законам. Да если бы не было поддержки внешнего мира, эти режимы пали бы значительно быстрее!

Имело место колоссальное театральное представление нового типа, на которое не жалели денег. А так как это было действительно беспрецедентно, понять, что же происходило на самом деле, до сих пор не так-то просто.

СССР действительно существовал в презумпции того, что преодолены все противоречия умирающего капитализма. Достаточно посмотреть любые советские тексты. Люди были совершенно оторваны от того, что реально происходило на Западе, но бред о том, что мы превзошли Запад, а через пять лет превзойдем еще и еще, постоянно воспроизводился.

Почему? Да потому что существование подобного строя невозможно без оглядки на Другого. При этом чем меньше знаешь об этом Другом, тем лучше.

В результате простой здравый смысл стал подсказывать интеллигентам, что на Западе все гораздо лучше, чем это рисует пропаганда – именно в силу ее нереальности. И тут мы снова ошиблись.

Когда присутствовавший там Мераб Мамардашвили сказал, что западные общества – это просто нормальные человеческие общества, его слова были восприняты как отрицание всего, что делали левые интеллектуалы

- Когда после распада СССР появилась возможность общения с западными интеллектуалами, каков был эффект первых встреч?
- Полное непонимание.

Первая на моей памяти встреча в Дубровнике этих двух частей интеллектуального мира стала для тех и других шоком.

Когда присутствовавший там Мераб Мамардашвили сказал, что западные общества – это просто нормальные человеческие общества, его слова были восприняты как отрицание всего, что делали левые интеллектуалы.

А когда они в свою очередь начинали говорить нам об утопическом потенциале советского эксперимента, мы твердили им о терроре и уничтожении десятков миллионов людей. Теперь, когда со времени встречи в Дубровнике прошло 16 лет, мы, надеюсь, научились лучше понимать проблемы друг друга.

- И каковы перспективы развития философской мысли здесь?
- К счастью, нет никакого «здесь». Границы открыты, и работа идет в международном контексте.

Многие думают, что несколько человек приобрели известность на Западе, окопались там и никого не пускают. Это полная глупость. Все люди такого рода заинтересованы, чтобы как можно больше интересных работ из России проникало на Запад, и готовы этому способствовать. Были бы работы, были бы усилия мысли…

На самом деле чем более насыщено конвертируемое интеллектуальное поле, тем лучше для людей, которые сделали там какую-то карьеру. Чем больше насыщение, проработанность какой-то проблематики, тем больше возможностей у тех, кто эту проблематику разрабатывает. Просто некоторые люди до сих пор живут старыми коммунальными представлениями.

- Ты говорил, что в тяжелые турбулентные для всех 20–30-е годы возникла необходимость в проекции, в утопии. Сейчас времена не менее турбулентные. Возможна ли новая утопия?
- Конечно, таких театрализованных пространств, как Советский Союз, как какое-то время Китай и Куба, больше не будет.

Утопическое переместилось отчасти в сферу виртуального. Кроме того, невиданное распространение получила наркотическая культура. В больших масштабах на Западе стал развиваться психоанализ, снимающий наиболее острые симптомы недовольства так называемой реальностью.

Но на постсоветском пространстве все вытеснила утопия потребления. Консумеризм заменил интимность, солидарность. Россия – страшно недопотребившая страна, которая сейчас находится в состоянии энтузиастического пищеварения, убивающего все живое, в том числе и мысль.

Люди упиваются возможностью покупать красивые вещи, ездить по миру. А те, кто не может позволить себе высокий уровень потребления, страстно завидуют потребляющим.

Почему правозащитники в России так маргинализованны? Да потому что они не работают с идеологией потребления. Они остались аскетичными советскими людьми.

На самом деле здесь у нас готовы мириться с чем угодно, только бы сохранить и приумножить достигнутый уровень потребления. В отличие от западного человека, знающего травматическую изнанку потреблядства, здесь этим упиваются.

Но когда-то этот экстаз пройдет, и тогда у нашей мысли появятся перспективы. Вообще, когда здесь будут открыты архивы различных спецхранов, многое изменится. Уверен, в наших архивах лежит альтернативная история ХХ века. Надо будет писать заново многие биографии. Был короткий период в начале 90-х, когда архивы функционировали и мы получили множество интересных публикаций.

Так что мыслительные перспективы у России неплохие. Но когда страна превращается в огромный желудок, где одни уже переваривают, а другие с жадностью и ненавистью смотрят на этот процесс, о каком интеллектуальном тонусе можно говорить?!