Улицкая: «Более актуальной темы сейчас я не вижу»

Причем литературы самого высокого полета. О трудностях, которые сопутствовали написанию этой книги и о смысле многолетней работы над жизнеописанием Руфайзена Людмилу Улицкую расспросил корреспондент газеты ВЗГЛЯД Юрий Безбородов.

- Идея нового романа, насколько известно, задумывалась давно.Расскажите, почему именно сейчас удалось осуществить этот колоссальный проект?
- Я, как спортсмен, на этот раз взяла свою высоту с третьей попытки. Два раза я забраковала то, что у меня получалось.

Сначала я хотела написать документальную книгу. Но документальный материал, как оказалось, мне сильно мешал. Только когда я решила несколько отодвинуться от документального жанра, стало что-то получаться.

У нас есть свой классик «документа» - Светлана Алексиевич. Мне до нее все равно не дотянуться. К тому же, честно говоря, существует одна документальная книга о моем герое, написанная американской исследовательницей. Там огромное количество интервью, множество опрошенных людей, но нет живого человека, нет святого человека, которого я увидела в брате Даниэле.

Обложка новой книги Людмилы Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик»

У многих древних народов, в том числе и у евреев, когда заболевал ребенок, ему давали новое имя, чтобы обмануть ангела смерти. Я дала своему герою другую фамилию, и тогда смогла работать. Биографическая канва сохранена, но, поменяв имя, я получила новую степень свободы.

Колоссальным я могу назвать этот проект, если угодно это слово использовать, только с точки зрения потраченных мною сил. Я пока не знаю, попала ли в цель. Более того, строго очерченной цели и не было: разговор о важных для меня вещах, говорить о которых очень трудно, потому что они с самого дна, они болезненны, даже мучительны. Книга получилась совсем не легкая. И писать ее было очень трудно, и читать – некоторые усилия потребуются читателю.

- Что изменилось в вашей жизни после личного знакомства с братом Даниэлем Руфайзеном?
- Мне представляется, что становление человека проходит несколько стадий. Из них первая, начальная, часто связана с самым юным возрастом – приобретение и выработка понятий: через свой опыт человек постигает, что есть Добро и Зло, что есть другой человек, что такое порядочность, мужество, трусость и подлость. Очень важно определить границы допустимого для себя лично: с чем я мириться могу, а с чем – никогда. И еще множество вещей.

Иногда этот набор понятий становится слишком громоздким или просто перестает удовлетворять – и тогда требуется пересмотр. Это называется кризис: вчера все было решено, а сегодня прежние решения перестают устраивать. И требуется большое мужество, чтобы отказаться от вчерашних представлений и сформировать новые. Это мучительный процесс, и часто он сопровождается еще переменой круга общения: те, кто вчера представлялись единомышленниками, вдруг сделались совершенно чуждыми.

Встретилась я с Руфайзеном именно в такой момент жизни, и он поразил меня удивительной смелостью суждений и ошеломляющей честностью. Многое, с чем мне трудно было расстаться – идеи, из которых я выросла, меня гипнотизировали общепринятостью. Руфайзен дал мне урок внутренней свободы. Я безмерно ему благодарна. Не потому, что я стала думать, как он, а потому, что я уверилась в своем праве думать, как я.

Теперь мне легче сказать: в это я верю, а в это – нет. Я стала смелее и больше себе доверяю.

- Новый роман можно считать логическим продолжением вашего творческого пути или это произведение, стоящее особняком?
- Скорее, это логическое продолжение моего движения человеческого, а не творческого. Хотя разделять это трудно.

Большинство людей совершенно уверены в том, что их вера – истинна

- В одном из интервью вы назвали роман «ударом в болезненное место нашего мира».
- Дело в том, что большинство людей совершенно уверены в том, что их вера – истинна. Большинство людей, с которыми я общаюсь большую часть моей жизни, - православные. Они славят Бога правильно, как вытекает из этого самоназвания. И предполагается, соответственно, что все другие делают это неправильно. Болезненным местом, таким образом, оказывается вопрос Понтия Пилата – грустный, скептический, пессимистический, ироничный – что есть истина?

Этот римский вельможа догадывался, что истина разнообразна, ускользающа, даже несколько вертлява. Точка раздора – на самых разных уровнях, от внутрисемейного до межгосударственного – именно в том, что моя истина отличается от истины соседа. Общечеловеческое неумение и нежелание признать, что христианин, буддист и синтоист имеют право на исповедание своей истины, своей веры, и в признании права другого человека на другую веру – больное место.

Где проводится граница допустимого? Можем ли мы смириться с тем, что сосед приносит, скажем, человеческие жертвы своему божеству? Возьмем помягче – черную курицу…

Границу допустимого определяет каждый человек, основываясь при этом на золотом правиле этики, сформулированном разными мудрецами в разные времена: не причиняй другому того, чего бы ты не хотел, чтобы он причинял тебе.

Моя граница пролегает как раз между курицей и человеком. Когда вудуисты ритуально убивают курицу – я просто не собираюсь принимать в этом участия. А когда сатанисты приносят человеческие жертвы – я определенно против.

В современном мире идет очень мощная борьба против смертной казни. А моя душа почему-то не возражает против смертной казни какого-нибудь Чикатило, убивавшего и евшего людей.

И лично убивать не хочу даже эту чудовищную Чикатилу. Но здесь вопрос, на который я не могу ответить: а другой человек, который будет убивать преступника и тоже станет убийцей, с ним-то как быть? Не знаю. Я не на все вопросы готова ответить.

- Есть ли, по вашему мнению, шансы от этих болезненных мест избавиться?
- Шансов нет. Но, тем не менее, я об этом говорю. Нельзя убивать людей за инакомыслие. До тех пор, пока они не совершают злодеяний. Пусть веруют во что угодно, хоть в придорожный куст, но если при этом они не мучают и не убивают других, - пожалуйста.

Пять мне будет мало. Для того чтобы подарить книгу только тем, кто мне помогал – своими знаниями, временем, участием, спорами, ссорами, дискуссиями, – несколько пачек надо

- Ваше мнение о политической ситуации на Ближнем Востоке как-то менялось по ходу работы над романом?
- Менялось: двадцать лет тому назад мне казалось, что ситуация может быть разрешена при мудрости и доброй воле. А сейчас ситуация представляется мне совершенно безвыходной.

А десять лет назад ситуация в Чечне казалась разрешимой при мудрости и доброй воле, а сейчас – нет. Ни христианство, ни иудаизм, ни ислам не дают выхода: все они слишком правы, чтобы признать страдания другого. Аврамические религии непримиримы. Буддизм и даосизм гораздо мягче.

Вчера мы с мужем пили чай поздно вечером, и он вдруг сказал: знаешь, зачем Бог сотворил человека? Чтобы человек явил милосердие! Ведь животные милосердия не знают. Конечно, отдельно взятый человек способен на милосердие. А тоталитарные общества, порождаемые аврамическими культурами, – не способны.

- Кому вы подарите пять первых экземпляров книги?
- Пять мне будет мало. Для того чтобы подарить книгу только тем, кто мне помогал – своими знаниями, временем, участием, спорами, ссорами, дискуссиями, – несколько пачек надо, и по разным странам книги разойдутся: конечно, большая часть здесь, но много в Америку, Францию, Израиль, Германию.

- Как вы можете описать ваши отношения с этим романом? Насколько трудно было его писать, насколько у вас получилось все, что вы задумали? Может быть, возможно рассказать, что из задуманного не получилось и почему?
- Я встретилась с тем человеком, который послужил прототипом моего героя, в 1992 году, сейчас – 2006-й. Я очень много о нем думала. Приехала я в Хайфу уже после его смерти, обошла места, связанные с ним, много говорила с людьми, его знавшими. Потом еще два раза приезжала, но он ускользал, ничего не получалось. Все было очень трудно. Может быть, труднее, чем когда-либо.

Мне сейчас трудно сказать, что получилось, что нет. Я только что закончила и еще не вполне из романа вышла. Вопрос я бы поставила скорее таким образом: я была бы счастлива, чтобы эту книгу писал человек более умный, более образованный, более крупный. Но такого пока не нашлось. Когда напишут лучше, я буду счастлива. Я сделала все, что могла, и даже больше.

- Расскажите, пожалуйста, как вы работали над романом: какие исследования потребовалось проводить, какие интервью, какую литературу изучать, с кем консультироваться и т. д.
- У меня еще не убраны книги с пола – семь больших стопок. По богословию, истории, бесконечное чтение Библии, Нового Завета и симфонии, которая за это время истрепалась, – столько раз я в нее лазала. Очень много всего приходилось читать.

Интервью у меня были в большом количестве – целая книга интервью американской исследовательницы Нехамы Тек, которая сделала их больше сотни. У меня у самой были десятки интервью с людьми, его знавшими, – говорила с братом Даниэля Руфайзена, с его сотрудниками и учениками. Но при этом – прошу это не забывать – реальный Даниэль Руфайзен и мой герой – не одно лицо. Только позволив себе выйти из документалистики, я почувствовала себя свободной. Скажем так: прообраз, прототип.

Консультировали меня, главным образом, друзья: среди моих друзей есть высокообразованные прекрасные специалисты. Их имена можно найти в конце книги. Наверное, кого-нибудь забыла – прошу простить. Мои консультанты – профессора, священники, монахи, искусствоведы, филологи. Даже математик был один.

Не важно, во что ты веришь, важно, как ты себя ведешь

- У героев романа есть реальные прототипы – возможно ли рассказать о них подробнее, раз уж в самом романе некоторые из них все равно фигурируют? Как складываются отношения реальных людей с их проекциями в романе?

Эва Манукян (естественно, у нее другое имя) читает медленно по-русски, и она еще не дочитала. Павел Кочинский не прочитает, потому что у него болезнь Альцгеймера. Эстер и Исаак Гантман – за ними целый ворох людей, и вряд ли они себя вычислят. Кароль Войтыла тоже не обидится, а тем более господин Префект Конгрегации Вероучений – у него сейчас большие проблемы, ему не до моей книжки. Многих из тех, кто стоит за спинами моих героев, уже нет на свете. Хотелось бы, чтобы книга никому не причинила вреда, никого не огорчила.

- Что бы вы хотели, чтобы читатель запомнил, прочитав роман? Что, на ваш взгляд, для читателя может стать якорями, которые надолго свяжут его с этой книгой? Что стало такими якорями для вас?
- Не важно, во что ты веришь, важно, как ты себя ведешь. Если эту скромную, совершенно не новую мысль кто-нибудь усвоит, я буду считать, что я не зря потратила так много сил.

- Очевидно, что этот роман – событие не только литературной, но и общественной жизни. Один из слоев романа – тема терпимости и ее нехватки в современном мире (Эва и ее сын; Ефим и брат Даниэль; израильские власти и крещеные евреи; антисемитизм, наконец; и т. д.). С другой стороны, проблеме отсутствия толерантности посвящен ваш текущий детский проект «Другой, другие, о других». Почему вы считаете, что эта тема так актуальна? Как вы предлагаете эту проблему решать?
- Более актуальной темы сейчас в мире я не вижу. Если не считать, конечно, цены за баррель нефти. Но нефть рано или поздно кончится, и человечество тоже кончится, если люди не научатся взаимной терпимости, в первую очень в вопросах веры и крови.

- Рассказывание историй, подобных истории брата Даниэля, для автора нередко оказывается методом чему-то научить читателя или что-то понять самому. Какова была ваша задача, когда вы писали роман? Получилось ли?
- Мне самой очень много дала эта работа. Я очень много узнала нового. Совершила открытия: новые имена и новые мысли. В этом смысле – кое-что получилось. А об остальном я узнаю от читателей. Не знаю, могу ли я сказать, что у меня была сформулированная задача. Скорее я попала в такую точку своей жизни, что не могла делать ничего другого.

На эту тему
• Своя игра
• Новые архаисты и старые новаторы
• Людмила Улицкая: Ленты, кружева, черепахи...
• Казус Грымова
• Дмитрий Бавильский: Полтинник Акунина

- С кем из коллег по цеху вы общаетесь?
- Общаюсь со многими. Близких друзей среди писателей не так много – я большую часть моей жизни с писателями не общалась. Хронологически – с шестнадцати лет дружу с Натальей Горбаневской. Она давно живет во Франции, но отношения сохранились. Она была одним из моих редакторов. Была в очень теплых и дружеских отношениях с Юлием Даниэлем до самой его смерти.

Есть два человека из писательского мира, с которыми меня связывают личные дружеские отношения, – Сергей Каледин и Рубен Гальего. Рубен – из числа друзей «последнего призыва». Не так давно мы с ним знакомы, но постоянно поддерживаем связь. Из молодых писателей – Анастасия Гостева, с которой мы очень сблизились в последние годы.

Мне не очень нравится писательское сообщество в целом, хотя и среди них есть множество симпатичных, талантливых и приятных в общении людей. Большая часть жизни прошла среди ученых и художников, так что и друзей больше из прежней жизни.