«Вернуть стену хотят 12% немцев»

– Для обычных немцев годовщина падения Берлинской стены – праздник?
– Конечно, для немцев 9 ноября – праздник, но с разными нотками. Есть люди, которые и спустя 20 лет констатируют, что падение Берлинской стены – это момент, когда сбылись их мечты, наконец воссоединилась Германия. Многие жители и западной, и восточной Германии подтверждают, что, несмотря на все сложности, два прошедших десятилетия были, скорее, позитивными, чем негативными.

На уровне менталитета разделение между западными и восточными немцами до сих пор очень ощущается

Но есть и те немцы, которые говорят, что их постигло определенное разочарование, не все надежды оправдались, а в процессе воссоединения, к сожалению, возникло много издержек. Так что 9 ноября – неоднозначный праздник, его встречают со смешанными чувствами. Хотя, конечно, чувство радости преобладает. Более того, те 12% немцев, которые говорят, что было бы неплохо вернуть Берлинскую стену, ГДР и социалистический строй, грезят не о прошлом в целом, а о той социальной защите, которую они чувствовали, когда Германия была разделена пополам. Поэтому основная причина негативных настроений, об этом, кстати, говорят и эксперты, заключена в том, что в ноябре – декабре 1989 года у властей ФРГ и ГДР совершенно отсутствовала экономическая доктрина объединения Германии.

Руководитель Центра германских исследований Института Европы РАН Владислав Белов (фото: kreml.org)

– Как вы считаете, не де-юре, а де-факто объединение Германии состоялось?
– Политически, экономически – да, восточная Германия полностью интегрирована в ФРГ. А инфраструктура в восточной Германии развита даже лучше, чем в западной. То есть 1,5 триллиона евро государственно-частных инвестиций, которые были вложены в восточную часть страны, свое дело сделали. При этом частная инициатива начала работать далеко не во всех регионах восточной Германии. Другими словами, изменить представления о жизни многих восточных немцев оказалось значительно тяжелее, чем ввести единую валюту, которая появилась в Германии в 1990 году. Так что на уровне менталитета разделение между западными и восточными немцами до сих пор очень ощущается. Не могу сказать, что восток населяют только «осси», а запад – «весси». Безусловно, среди восточных немцев много людей, которые смогли принять и полюбить новый стиль жизни. И все же, я думаю, должно вырасти еще несколько поколений немцев, прежде чем различия между востоком и западом будут полностью преодолены.

Не будем забывать и о том, что Германия – молодое государство, оно было создано лишь в 1871 году, когда Бисмарк объединил примерно 34 государства в одно. Так что даже в довоенной Германии традиционно было разделение запад-восток, север-юг. И немцы, которые живут в западной Германии, но при этом одни на юге, а другие на севере, отличаются друг от друга. Поэтому, думаю, стоит ждать, что сотрутся различия, которые были обусловлены жизнью в капиталистическом и социалистическом строе, но несовпадения менталитетов немцев, традиционно заселяющих разные территории, точно останутся.

– Можно сказать, что Германия – самый надежный партнер России в Европе?
– Не только можно, но и нужно. Нас связывает тысячелетняя сложнейшая история. Да, в ней были войны, но были и периоды очень тесной кооперации. Столь прочной связи, проходящей через века, у России, наверное, нет ни с одним другим государством. Мне кажется, что и на политическом, и на экономическом, и на человеческом, личностном уровне мы достаточно близки друг к другу.

На эту тему
• «Хотят ли они в ужасы капитализма?»
• Новые лица, старый курс
• Кошка между Москвой и Берлином
• Путин: Падение Берлинской стены было неизбежным
• «Это было бы смешно»

– А если вернуться к конкретным примерам… В начале ноября канцлер Германии Ангела Меркель впервые в истории получила возможность выступить перед обеими палатами Конгресса США. Означает ли это укрепление дружбы Берлина и Вашингтона, который значительная часть наших политэлит считает вечным соперником Москвы?
– Германия всегда была партнером и США, и России. И одно из первых заявлений Барака Обамы как американского президента касалось Германии. Он сказал, что Германия может стать посредником в трансатлантическом диалоге не только между Европой и США, но также между США и Россией. Так что США рассматривают Германию в качестве объективного партнера-посредника между Москвой и Вашингтоном. Надо сказать, что Германия никогда не разыгрывала карту России против США и никогда не разыгрывала карту США против России. Даже в период связанного с ситуацией в Ираке охлаждения германо-американских отношений в 2003–2005 году тогдашний канцлер ФРГ Герхард Шредер не пытался «стравить» США и Россию.

– Грядет новый год и вместе с ним очередное обострение российско-украинских газовых отношений. В прошлый раз европейцы встали на сторону Киева. Как вы думаете, изменится ли позиция ЕС в этом году и может ли Германия поддержать Россию в данном конфликте?
– Да, в прошлый раз Евросоюз занял позицию поддержки слабого, то есть Украины. Европейцы посчитали, что Россия сильнее и применила неадекватные меры воздействия на своего соседа. Это очень сложная игра. И не факт, что России в этот раз удастся разыграть свою партию до конца, то есть доказать Евросоюзу, что мы не можем давать газ в долг и менять общепринятые правила игры. Поэтому вполне возможно, Евросоюз опять поддержит Украину, подвергнув Россию критике за то, что она не готова предоставлять Киеву товарный кредит. А Германия обычно занимает проевропейскую позицию.

Но одновременно по продвижению проекта «Норд Стрим» видно, что Берлин начинает сдвигаться в пророссийском направлении. Я уверен, что позиция Германии повлияла на решение правительств Финляндии, Дании и Швеции, которые дали согласие на прокладку газопровода через свою экономическую зону. Поэтому без преувеличений можно сказать, что от старого правительства Германии к новому правительству Германии перешла одна хорошая традиция – пророссийский настрой. И я не вижу фактов, которые могли бы говорить об «откате» наших отношений назад.

– Все так безоблачно?
– Конечно, проблемы есть. В первую очередь, по линии Россия – Евросоюз. Много вопросов по энергетической хартии, доступу к трубопроводам. И здесь, как я уже говорил, несмотря на пророссийский настрой, Германия занимает все же проевропейскую позицию. Кроме того, сама Германия жестко критикует Россию по ряду вопросов: соблюдение прав человека, несовершенство судебной системы, проволочки в расследовании громких убийств. В замороженном состоянии остается и вопрос России к Германии о возврате культурных ценностей. Но я рад тому, что есть эти проблемы. Критика, конфликты в данном случае позитивны, поскольку позволяют наладить тесный конструктивный диалог, который в конечном счете ведет к прогрессу.