Михаил Маргелов: «Нельзя обустраивать мир «по-косовски»

– Михаил Витальевич, в каком состоянии сегодня находятся отношения России с международным сообществом? В частности, с Европой?

Новые принципы мироустройства, если в них есть необходимость, должны вырабатывать-ся консенсусом всех государств

– Россия придерживается многосторонней внешней политики, распределяя дипломатию между Западом и Востоком, Севером и Югом. У России нет союзников в полном смысле, нет и явных врагов. С кем-то отношения лучше, с кем-то хуже. С США и Евросоюзом, например, заметно охлаждение. Но мне кажется, что мы просто в этих отношениях на промежуточной остановке и светофоры все-таки дадут зеленый свет.

С Евросоюзом у нас возникают «недоразумения», главным образом, на энергетической почве. Нет оснований считать, что наша страна Европейскую энергетическую хартию ратифицирует. Не вижу аргументов за такую ратификацию. Когда в связи с этим нашим упорством утверждают, что мы не разделяем европейские ценности, то говорят ерунду. Эту Хартию не подписали и не ратифицировали очень даже демократические и либеральные США, Австралия или Норвегия.

Есть мнение, что Евросоюз и Россия понимают энергетическую политику по-разному. Действительно, у поставщиков и потребителей любых товаров интересы во многом противоречивые. Противоречие, как нас учили, разрешается актом купли-продажи, иначе – компромиссом. Россия готова к компромиссам, считая, что в чем-то уступать должны обе стороны.

Речь идет, например, о нашем доступе к конечному распределению энергии на территории Евросоюза. Возможно, в ответ Россия как-то пересмотрит процедуру участия европейцев в разработке наших месторождений или что-нибудь еще. И так далее. Россия сделала европейский выбор и вправе ожидать, что Евросоюз будет ее интересы учитывать.

Не считаю, что ценностные барьеры между Евросоюзом и Россией для партнерства и сотрудничества слишком высоки. В проявлениях общих ценностей, разумеется, различия могут быть. Как, кстати, и внутри самого Евросоюза. Не следует путать ценности и интересы. Тот или иной маршрут газопровода к демократии и правам человека непосредственного отношения не имеет. Маршрут отражает геоэкономические интересы. Поэтому на разного рода обвинения в «энергетическом империализме» реагировать не стоит – они вздорны. К тому же экспорт нефти и газа из России чрезвычайно сильно завязан на Европу. И в значительной мере собственное «энергетическое оружие» Россия направила против себя.

Не вижу никаких оснований к дальнейшему охлаждению наших отношений с Евросоюзом. Наоборот, полагаю, что новое Соглашение о партнерстве и сотрудничестве России с Евросоюзом будет разработано и к выгоде сторон подписано.

– Ну а что касается США?
– Бесспорный мировой лидер – США – по общему мнению, надорвался. Америка ведет одностороннюю политику без оглядки даже на своих союзников, не говоря уже о международных институтах. Практика этой политики показала, что бесконечное расширение «зон ответственности» сегодня не по силам даже столь мощной державе, как США. Видимо, перекраивать мир без того, чтобы не нанести ущерб себе, невозможно – об этом свидетельствует история.

США терпят политическое поражение в Ираке, идет «вьетнамизация» иракской войны. Не в лучшем состоянии американская экономика, что отрицательно отражается на экономиках других стран. Доллар теряет надежность как основная резервная валюта, хотя, конечно, хоронить его рано. Система однополярного мира, к которой стремились США, дала трещину – американский полюс ослаб. Появляются новые центры той же экономической силы, прежде всего, в Азиатско-тихоокеанском регионе и на Дальнем Востоке. Эксперты стали говорить о том, что глобализация, проводившаяся ранее по западным чертежам, это свое западное «плановое начало» теряет.

Американская политика после окончания «холодной войны» сводилась к тому, чтобы сделать США даже не лидером, а мировым гегемоном. Именно гегемон может действовать безапелляционно, решая абсолютно самостоятельно международные проблемы, без малейшего учета сопротивления среды. Но попытка быть гегемоном США, очевидно, не удалась. Надо полагать, в ближайшее время Америке придется снизить амбиции до уровня лидерства, то есть вести политику, консультируясь хотя бы с союзниками.

На фоне острой критики международных институтов, прежде всего, ООН, есть вероятность, что США попытаются создать какую-то параллельную, разделяющую их взгляд на мироустройство, организацию. Например, кандидат в президенты от республиканцев много и часто говорит о «глобальном НАТО» или «Глобальной лиге демократий», состоящей из «120 демократических государств». Эта организация могла бы придавать легитимность американской внешней политике. Но, думаю, далеко не все страны, в том числе и союзники США, эту идею поддержат.

– А как можно оценить сегодняшнее состояние российско-американских отношений?

На эту тему
• Стратегия России
• Блок НАТО не понял намеков России
• Американцы приехали за ответом
• Стратегические пенсии
• Буш строит планы на Медведева

– Российско-американские отношения в последнее время ухудшались. А риторика с двух сторон стала напоминать «холодную войну». Такие термины, как «выборочное сотрудничество» или «политика сдерживания» – это как раз термины той эпохи. Есть, однако, фундаментальные препятствия, которые не позволяют России и США скатиться к такому уровню конфронтации, при котором никакой диалог не был бы возможен.

Во-первых, если до конца продумать современные геополитические реалии, у США и России тотчас обнаружатся общие интересы.

Во-вторых, с точки зрения идеологии, у США и России весьма схожие представления о мире, хотя в методах практических действий стороны расходятся.

В-третьих, США и Россия в новой политической обстановке сильно зависят друг от друга, за чем объективно следует и их взаимная ответственность.

Эта ответственность, надо сказать, носит совсем даже не двусторонний, а глобальный характер. Потому что почти любое двустороннее соглашение между Россией и США, так или иначе, затрагивает и другие страны. Потому что, например, с международным терроризмом или распространением ядерного оружия в отдельности ни Россия, ни США не справятся. Но они не справятся и вдвоем – в решение этих проблем втянуто много других государств.

Это, конечно, не означает, что между Россией и США не может быть противоречий. Стороны ведут независимую внешнюю политику и не могут в связи с этим нравиться во всем и друг другу, и третьим странам. Но по основным направлениям США и России пусть по необходимости, но придется сотрудничать. Потому что тот же терроризм и распространение ядерного оружия – общая угроза для двух стран.

И любой американский президент, который обязан защищать национальные интересы США, ниже сегодняшнего уровня это сотрудничество не опустит. И компромиссы между нашими странами неизбежны. Например, сегодня мы видим их возможность по острой проблеме ПРО в Восточной Европе. Россия и США обречены друг с другом считаться.

– Самый обсуждаемый вопрос международной политики в течение последнего месяца – провозглашение независимости Косова и ее признание рядом государств. Какими могут быть последствия этого события для мира? Можно ли ожидать цепной реакции суверенитетов?
– Специалисты насчитывают во всем мире примерно две с половиной тысячи этнических меньшинств. Не думаю, что в ближайшее время все они, подобно косовским албанцам, в одностороннем порядке объявят свою государственную независимость. Но после Косова у этих меньшинств в арсенале доводов за независимость появился очень важный международный прецедент. Всякого рода доказательства некой уникальности косовской независимости беспомощны даже в глазах нейтральных к этим вопросам наблюдателей, а что уж говорить о заинтересованных сепаратистах…

Поощренный косовским инцидентом сепаратизм уже теперь головная боль многих центральных правительств и источник вооруженных конфликтов. Среди аргументов за независимость Косова был ведь и такой: косовары начнут стрелять, будут жертвы, их надо избежать. Это означает, что если представители какого-либо этнического меньшинства начнут убивать граждан титульной нации, то убийцы вместе с чужим куском земли должны получить и государственную независимость. Уместно напомнить, что в пользу отделения «этнически обозначенных» территорий нет ни одного международного правового документа.

Так что главное значение косовского инцидента выходит за рамки собственно сепаратиз-ма. Речь идет о попрании выстраданного человечеством международного права. То есть, мы имеем теперь мир, в котором утрачены всякие принципы этих отношений – вот что опасно.

– Есть ли надежда на реанимацию ООН после косовского прецедента?
– У ООН сегодня и кроме Косова много проблем. Эксперты, например, говорят, что в мире развернулась настоящая гонка вооружений. Большие и малые страны пополняют и обновляют свои военные арсеналы, в том числе, конечно, потому, что у мирового лидера отсутствует какое-либо уважение к международному праву. Продолжает литься кровь в локальных конфликтах. Втянуты во вражду этносы и религии, усиливается сепаратизм. Могут гордиться своей непобедимостью террористы. Ценности полностью подчинены интересам. И непростые времена переживают не только ООН, а все международные институты – и ОБСЕ, и МВФ, и Мировой Банк и так далее.

Полагаю, что ООН – институт, который нуждается в основательных реформах в первую очередь. Говорят, мир меняется, старый порядок нужно заменять новым. Спору нет. Но новые принципы мироустройства, если в них есть необходимость, должны вырабатываться консенсусом всех государств. Как нас учат знатоки либеральной демократии – мнение каждого из них должно быть выслушано и учтено. Нельзя обустраивать мир «по-косовски». Это значит губить этот мир.

– Какой будет (должна быть) внешняя политика России, чтобы к 2020 соответствовать стандартам ведущей мировой державы?
– Если говорить о формальных стандартах, то здесь вроде все в порядке: Россия член «Восьмерки» и СБ ООН, непременный участник «квартетов» и «шестерок» по распутыванию конфликтных ситуаций. Россия ведет себя практично, по силам, избегает тесных союзнических обязательств, упирает на экономическую дипломатию. У нее собственные позиции по многим проблемам: например, по Ираку, Ирану, энергетике, торговле оружием, отношению к режимам в СНГ, по «распространению демократии», расширенному Ближнему Востоку, Новой и Старой Европе и так далее.

Россия, например, против расширения НАТО и американской ПРО на своих границах. Это ведь очень похоже на окружение нашей страны. Она и не может занимать каких-то других позиций, не навредив своим национальным интересам.

Другое дело, что наше вполне достойное место в мировой политике требует дальнейшего подкрепления, прежде всего, в части экономической силы. Например, занять прочное место в шестерке наиболее развитых, с точки зрения экономики, стран. Ведь эксперты считают, что даже настоящим региональным лидером может быть только та страна, у которой ВВП примерно в два раза выше, чем у следующего за ней по экономической мощи соседа.