«Художнику нельзя давать денег»

ВЗГЛЯД: «Письма к Андрею» – книга о том, что такое искусство и каковы качества настоящего художника. Кому вы ее адресуете?

Вы можете представить себе Бунина, работающего на радио?

Евгений Гришковец: Прежде всего тем людям, которые чем-то встревожены, обеспокоены, людям, которые любят жизнь, но никак не могут в ней разобраться. Спокойный человек или, скажем, человек юный вряд ли прочтет эту книгу до конца.

ВЗГЛЯД: Почему же? Среди юных сейчас хватает обеспокоенных, а также тех, кто пытается заниматься искусством.

Е. Г.: Понимаете, я адресую эту книгу скорее тем, кто любит читать и вообще любит искусство, нежели тем, кто искусство создает. Это не призыв и не манифест, но это попытка помочь человеку, который не ценит своих переживаний, вызванных встречей с искусством. Человеку, который, может быть, сомневается в их важности или даже стесняется обращать на них внимание, считает их чем-то ненужным, мешающим. Мне хотелось убедить таких людей, что искусство имеет первостепенное значение и создает почву для важнейших событий, происходящих внутри нас. А кроме того, я утверждаю, что для полноценного восприятия настоящего художественного произведения нужны не меньшие затраты душевных сил, чем для его создания. Думаю, что у этой книги, по идее, не должно быть широкого читателя.

ВЗГЛЯД: Почему?

Е. Г.: Это ведь не художественная литература. Я специально попросил написать на обложке, что это записки об искусстве, чтобы никакие недобросовестные книготорговцы не продавали ее как мою новую повесть или новый сборник рассказов. Текст написан так, что его может прочесть любой человек, не имеющий специального образования. Тем не менее здесь нужен читатель, которого действительно волнуют те вопросы, которых я касаюсь. Книга обращена не в последнюю очередь к людям, категорически не согласным с тем, какое место отводится художнику в современном обществе.

ВЗГЛЯД: В «Письмах к Андрею» вы делаете общие, но при этом очень категоричные утверждения насчет того, кто является художником, а кто нет. Вы, вероятно, понимаете, что многим такой разговор не понравится?

Е. Г.: Конечно. Те, кому я отказываю в причастности к искусству и в праве называться художниками, отнесутся к книге резко отрицательно. Точно так же, как те, кто воспримет кое-что из написанного мной как намек на непродуктивность самого их образа жизни. У всех этих людей книга вызовет страшный гнев.

ВЗГЛЯД: По нынешним временам это, наверное, хорошо – книги, вызывающие гнев, становятся популярными.

Е. Г.: Да нет, что тут хорошего? Эти люди скажут, что я не вправе так рассуждать, и очень быстро себя успокоят. Они не встревожатся, а просто разгневаются. Если вы внимательно читали книгу, то могли заметить, что я там специально разделяю переживания и эмоции. Я не хочу вызывать эмоции, я хочу вызывать переживания.

Эта книга – попытка ответить на вопросы, которые ставит Андрей Тарковский в своих дневниках (Фото: azbooka.ru)

ВЗГЛЯД: Выступая апологетом высокого искусства и забраковывая целые категории художественной продукции, вы опять-таки рискуете вызвать у многих резкое отторжение и насмешки. Может быть, низкие и развлекательные жанры, которые как раз рассчитаны на определенные эмоции, тоже имеют право на существование?

Е. Г.: Я считаю, что любые манипуляции чувствами исключают подлинность, и пишу об этом в книге. Хотя критериев, конечно, нет. Вот мне говорят – мол, как же можно не видеть, что люди, которые приходят на концерт Стаса Михайлова, по-настоящему плачут, утирают слезы? Ну да, но ведь они там одновременно выпивают и пляшут. То есть в этом случае слезы – это тоже развлечение. А развлечение и переживание – это все-таки разные вещи. Тот аттракцион, который предлагают нам исполнители русского шансона или же авторы разного рода сентиментальной литературы, бабьих романов, – это часть досуга, но никак не искусство. Хотя все это связано со слезоизвлечением.

ВЗГЛЯД: А также, заметим, с некоторым мастерством или как минимум с ремеслом, которое необходимо, чтобы достичь нужного эффекта.

Е. Г.: Ну да, может быть, и с этим, а может быть, с какой-то природной ловкостью. Все эти утверждения спорны, поскольку, повторяю, критериев в данном случае нет. Для одинокой продавщицы с 13-летним сыном-оболтусом, живущей на окраине большого промышленного города, Стас Михайлов, вероятно, будет высшим проявлением искусства.

ВЗГЛЯД: Удивительно, для скольких людей Стас Михайлов является эталоном псевдоискусства! Честно говоря, не ожидал, что вы тоже о нем заговорите.

Е. Г.: Стас Михайлов – символичная для нашего времени фигура. Помните анекдот про то, что Леонид Ильич Брежнев – это мелкий политический деятель времен Аллы Пугачевой? Так вот, сегодня Путин – это не очень крупный политический деятель времен Стаса Михайлова. Я не имею ничего против таких исполнителей, но ведь у них есть своя территория, ограниченная какими-то рамками. Эта территория называется даже не «ресторан», а «кабак». И вдруг этот кабак оказывается в Государственном Кремлевском дворце и на Первом канале, то есть становится государственной культурой, получающей государственную же поддержку. И вот это, конечно, ужасно. На концерты Стаса Михайлова ходят крупные чиновники и их жены, совершенно этого не скрывая.

Понимаете, любой чиновник или депутат может тайком поиграть с друзьями в азартную игру или поставить у себя в машине песню «Владимирский централ». Но этим не хвастают, не бравируют. А Михайлова слушают открыто, к нему и к его жанру выказывается всяческое почтение. Это практически то же самое, как если бы кто-то бравировал тем, что он смотрит порно, и советовал бы смотреть его другим, да еще советовал бы по телевизору. Я, конечно, преувеличиваю, но все движется в каком-то таком направлении. Вот что меня огорчает, а вовсе не само по себе наличие такой музыки. Стас Михайлов – это диагноз обществу и культуре. В нашей стране очень много неустроенных, одиноких и довольно несчастных женщин, и Михайлов в значительной степени существует за счет этой аудитории – чтобы купить билет на его концерт, они готовы потратить деньги, которые могли бы потратить на детей. Но слезы, которые он вызывает, – это слезы профилактические, нужные лишь для того, чтобы назавтра встать и пойти на работу. А искусство занимается совсем другим.

#{interviewcult}ВЗГЛЯД: То есть вы отказываете искусству в такой функции, как ободрение и поддержка людей, которым завтра на работу?

Е. Г.: Наверное, кому-то поддержка такого рода нужна. Но за то, что человеку это нужно, я не готов его уважать или жалеть. Я готов надеяться, что человеку может понадобиться нечто другое. И тот, с кем такая перемена действительно происходит, вызывает у меня глубочайшее почтение.

ВЗГЛЯД: Давайте тогда вернемся к искусству. Вы пишете, что настоящий художник посвящает себя искусству целиком, не отвлекаясь ни на что другое. А как быть человеку, который занимается искусством, но при этом пока не получает дивидендов от своего художественного призвания и оказывается перед необходимостью зарабатывать на жизнь, а также нуждается в каком-то ресурсе для развития и продвижения своего творческого проекта? Этот вопрос особенно актуален сейчас, в эпоху жестких рыночных принципов.

Е. Г.: Вспомните Андрея Платонова, а также поколение дворников и сторожей. Невозможно, условно говоря, писать роман и при этом быть литературным рабом, зарабатывая написанием текстов для какого-нибудь ситкома. Если ты пишешь что-то для денег, ты свой роман никогда не создашь. Никогда.

ВЗГЛЯД: Это строгая закономерность?

Е. Г.: Да, абсолютно, и это никогда не будет по-другому.

ВЗГЛЯД: Ну хорошо, а зарабатывать чем-то, что принадлежит к иной отрасли, нежели избранный тобой вид искусства, тоже нельзя? Условно говоря, писать роман и преподавать математику?

Искусство – это жертвенность и служение. Это постоянный отказ от соблазнов

Е. Г.: Я же сказал – вспомните Андрея Платонова. Он работал дворником, но я думаю, что если бы у него не было семьи, то он бы вообще никем не работал. Что же касается ресурсов, необходимых собственно для творчества, то, действительно, бывает так, что нет возможности осуществить задуманное. Если нет денег, то нельзя снимать кино. Но тогда нужно исходить из возможного. Я хорошо помню момент, когда я остался без театра и без знакомого мне города, но именно это одиночество мне помогло. Если бы я начал думать о том, что я не могу делать все так, как я привык, то препятствие было бы непреодолимым. Но я решил осуществить то, что мог, и сделал спектакль «Как я съел собаку». Я считаю, что так и надо жить. Когда обстоятельства не позволяют снимать кино, надо писать сценарий. А если опять задаться вопросом, как выживать... Ну как выживать? А для чего тогда жить? Если ты понимаешь, что ради выживания отказался от написания романа, то это, действительно, называется уже не жизнью, а именно выживанием, существованием. Художник так не может, или он не художник. Вы можете представить себе Бунина, работающего на радио?

ВЗГЛЯД: То есть вы предъявляете художнику требование абсолютной жертвенности? 

Е. Г.: Разумеется. Искусство – это жертвенность и служение. Это постоянный отказ от соблазнов.

ВЗГЛЯД: Бывают соблазны, а бывает какой-то необходимый минимум, без которого невозможно жить. Вы предлагаете художнику отказаться от заработка?

Е. Г.: Если соответствующая работа мешает его основной деятельности – созданию искусства, то да. И тем более если неосновная деятельность не просто препятствует основной, но входит с ней в прямое противоречие. Да, нужен отказ. Причем категоричный и безусловный. Я знаю, о чем говорю, я все это проходил.

ВЗГЛЯД: Спонсоров у художника тоже быть не должно?

Е. Г.: Художнику нельзя давать денег. У художника можно купить картину или же можно купить билет на его спектакль. Но давать ему деньги для того, чтобы он что-то реализовал, нельзя, иначе никакого результата не будет. Кино, где творческий процесс совмещен с полномасштабным производством, – это особый случай, особый вид искусства, между прочим, самый новый из существующих. Я, кстати, посвятил ему в книге специальную главу.

ВЗГЛЯД: «Письма к Андрею» – это проповедь или размышление? Чего там больше – ответов или вопросов?

Е. Г.: Больше ответов, иначе бы я не стал ее писать. Это попытка ответить на вопросы, которые ставит Андрей Тарковский в своих дневниках, в своих рассуждениях. Например, Тарковский все время удивляется собственному одиночеству, понимая, однако, свою приговоренность к нему, а я рассуждаю о природе и причинах этого одиночества, о том, что такое одиночество художника. И так далее. Но мои ответы не могут быть однозначными, точно так же, как не может быть однозначным само искусство. То есть кто-то не воспримет мой ответ как ответ, а у кого-то этот ответ вызовет десятки новых вопросов. Но для себя я ответы нашел, и я их формулирую.

ВЗГЛЯД: Можно ли сказать, что вы считаете Тарковского образцом для людей, занимающихся искусством?

Е. Г.: Тарковский утверждал, что вещи, которые он делает, – это не просто некий ряд фильмов, не набор каких-то конечных результатов. Он говорил, что не ставит перед собой иной задачи, кроме как формирование кино в качестве самостоятельного и неповторимого искусства. Чего стоят одни его рассуждения о музыке в кино! Ведь он считал, что, используя в фильме музыку, он нарушает законы чистоты искусства, делая свое кино синтетическим, то есть несамостоятельным. Он все время ставил перед собой высшую цель, мысля ее как недостижимую, понимая безрезультатность своих попыток. Это как раз то, о чем я пишу в книге: художник живет в отсутствии результата, в постоянном поиске. Иначе он не является художником. Безрезультатность, о которой я говорю, ощущает, разумеется, только сам художник. Зритель или читатель воспринимает любое произведение как некий продукт, но подлинный художник смотрит на созданное им совсем по-другому. Искусство – попытка зафиксировать нефиксирумое. Более того, в восприятии людей автором любого произведения является тот или иной человек, но художник-то знает, что он – не автор, а лишь транслятор. Эта мысль в моей книге, пожалуй, самая важная. От восприятия искусства как продукта чисто человеческой деятельности никуда не деться. Но сообщить об истинной природе авторства стоит, чтобы люди ценили свои переживания по поводу искусства как высшие и божественные.

ВЗГЛЯД: Вы готовы к тому, что вашу книгу сочтут слишком ригористичной, старомодной, не соответствующей нынешней реальности, что над ней будут смеяться?  

Е. Г.: Да, я к этому готов. Я очень не хочу, чтобы из текста выдернули какие-то отдельные фразы и придали им скандальное звучание. Я очень не хочу, чтобы книгу воспринимали упрощенно. Я не хочу этого, но я этого не боюсь. И знаю, что это может случиться. А кроме того, я понимаю, что этой книгой повышаю уровень ответственности за мою собственную деятельность.

ВЗГЛЯД: Вы пишете, что искусству нельзя научить. Тем не менее в искусстве существуют такие явления, как традиция и школа. Считаете ли вы, что вы создали свою театральную школу?

Е. Г.: Нет, я не создал школы. Но я создал особый тип театра, в котором есть особый тип драматургии, особый тип сценического пространства и, конечно, особый способ актерского существования. То есть я создал свой театр, что я постоянно и демонстрирую. Театральное сообщество так не считает, точно так же, как литературное сообщество не считает меня писателем. Но Бог с ними – пусть они так себя успокаивают.