Жоэль Помра: «Непроницаемо для внешних влияний…»

Эту пьесу он поставил в театре «Практика», в буфете которого, по его словам, такие вкусные круглые пирожки с яблоком!

Театр чересчур замкнут на самое себя, словно заперт в башне. Именно что в башне…

– Как у Вас появилась идея пьесы «Этот ребенок» о взаимоотношениях отцов и детей? И почему именно ее Вы привезли в Москву?
– Это заказной проект, он не был инициирован мной лично. Есть такой социальный институт во Франции, SAMU, который хотел «сделать» спектакль о проблемах отцовства и обратился ко мне с просьбой написать и срежиссировать его.

Постановки должны были проходить в местах, не предназначенных для театральных представлений. Я долгое время сомневался, соглашаться ли на такое предложение, ведь этот проект занимает достаточно странное место между художественным и социальным, но в конце концов согласился.

Во Франции я первый раз ставил его, делая акцент именно на социальном аспекте, а потом переработал, выведя на первый план художественные достоинства и сделав упор именно на поиске театрального начала в этом вопросе.

В России же я встретился с директором театра «Практика» Эдуардом Бояковым, который и предложил мне ставить здесь. Тогда я подумал, что этот проект может неплохо представить российской публике то, чем я занимаюсь.

– Публика в России и во Франции по-разному реагирует на Ваши постановки?
– Мне сложно сказать, я не знаю русского… Но думаю, что реакция скорее похожа, чем отличается.

– Каким Вы представляете себе идеальный театр? Для каждого режиссера он свой, есть театр Арто, есть театр Брука, есть театр Гротовски…
– Я бы не сказал, что у меня есть сложившаяся и неизменная концепция театра, застывшая в своем развитии. У меня нет прямых учителей, нет определенных моделей. Верней, у меня слишком много моделей и слишком много учителей.

Да, я могу сказать, что в определенный момент на меня повлиял и Антонен Арто среди прочих. Но я не являюсь его наследником. Идеальный театр для меня – театр, который напрямую обращается к зрителю.

Не тот театр, который мы выдумываем у себя в голове и образ которого переносим на действительность, и не тот театр, который проходит где-то через головы людей.

Моя концепция заключается в том, что при помощи театрального инструментария с людьми можно говорить без ощущения того, что этот метод уже устарел, уже изжил самое себя.

Как и кино, в котором есть своя реальность, которое имеет смысл здесь и сейчас, театр тоже существует здесь и сейчас.

– Как Вы считаете, изменился ли театр, само представление о театре за последнее десятилетие? Для многих в России ваша постановка стала открытием: у нас связь между социальным и художественным аспектом жизни далеко не очевидна. Между тем как во Франции это далеко не в новинку.
– Это всего лишь новый способ говорить о тех вещах, которые уже происходят в России. Я занимаюсь социальным театром, и я знаю, что в России к нему еще не привыкли.

Но для меня тот же Чехов, например, очень символичная фигура. Ведь его произведения, если вдуматься, очень социальны. Его тема – общество. Задумайтесь, о чем его «Три сестры»?

Да он анализирует те же вопросы, что и мы здесь и сейчас, и его темы – тоже сплошная социалка, просто он обращается к ним с романтической точки зрения: любовь, интрига, напряжение…

Но в корне всего лежат вопросы социальной сферы. А я просто убираю этот эмоциональный фон, а на поверхность всплывает то, что стоит за всем этим. Социальные темы есть у всех больших авторов, стоит только приглядеться.

– Я никогда не воспринимала их с этой стороны…
– А я пришел к этому после долгих поисков.

– Кто из современных французских режиссеров Вам интересен?
– Это вопрос, к которому мне пришлось бы долго и нудно готовиться. Я не могу ответить на него вот так, с наскока. Из актеров есть десятки людей, кто мне нравится, кто мне интересен, но чьего имени я не помню…

На эту тему
• Со своим уставом в чужой замок
• В рот не попало
• Что снится французам…
• Борис Юхананов: «Сад неуничтожим»
• До этого порога лень дойти

– А какой театр Вам ближе? Скажем, Одеон или Буфф дю Нор?
– В последнее время на меня большое влияние оказывал фламандский театр. Ян Фабр, Ги Кассье (на этом авиньонском фестивале он представляет два спектакля, Wolfskers и Atropa).

Это люди, которые творят очень жесткий, жестокий даже, грубый театр, противопоставленный всему сложному и всему красивому. Я не хочу сказать, что в нем нет творческого начала, но это театр, который передает ощущение настоящей жизни, который пахнет настоящей жизнью.

Их манера отражения персонажей кажется достоверной, существующей в жизни. И это мне очень нравится; меня как зрителя это задевает за живое. Когда я смотрю спектакль, в котором актеры облачены в костюмы, в которых явно чувствуется театр, у меня создается ощущение, что я нахожусь в театре, но жизнь, которая в нем отражена, не имеет никакого отношения к моей. Вещи, которые воплощает такой театр, слишком абстрактны и нереальны.

– Мне кажется, что в России театр несколько изолирован от других видов искусства. А как с этим обстоят дела во Франции?
– Для меня это та реальность, в которой я живу. Это естественно и не подлежит сомнению, но, возможно, это относится только ко мне, а не ко всей Франции.

– С режиссерами всегда так. Они говорят от лица всего мира, а не какой-то отдельной страны.
– Боюсь, что во Франции меня считают оригиналом, нетипичным, чуть ли не чужеродным элементом в структуре французского театра.

Но для меня театр всегда находится под влиянием других художественных дисциплин. В большинстве случаев, отправляясь в театр, задаешься вопросом, а ходят ли современные театральные режиссеры в кино или на новые выставки.

Может быть, я преувеличиваю, но театр мало изменился и эволюционировал. Мне кажется, что в мире – даже в большей степени, чем просто во Франции – театр чересчур замкнут на самое себя, словно заперт в башне. Именно что в башне: между нами, люди театра часто чувствуют себя творцами искусства не то чтобы высшего… но непроницаемого для влияний снаружи.

– А что Вы думаете о телетеатре? Что бы Вы ощущали, если бы Ваш спектакль показали по телевидению?
– Если честно, я думаю, что мои спектакли невозможно без потерь перенести на телеэкран. У меня были такие предложения, но, думаю, мой театр чересчур завязан на сложных концепциях света, движения и неподвижности, он слишком статичен, чтобы легко перенестись на маленький экран.

– А в целом интересно ли Вам направление телетеатра? На российском телеканале «Культура», например, телетеатр занимает одно из важных направлений…
– Вы имеете в виду ретрансляции спектаклей или оригинальные постановки для телевидения?

Второй вариант кажется мне более продуктивным: сотрудничество телевидения и театра действительно может принести оригинальные плоды.

Ведь спектакль никогда не повторяется, невозможно дважды сыграть одинаково.

Это одна из причин, почему я говорю, что мои спектакли сложно перенести на экран. И мне кажется, речь должна идти именно о добровольном сотворчестве, совместной постановке при том, что телевидение должно проникнуться общей эстетической атмосферой отдельно взятого театра, чтобы лучшим образом передать его на экране.

Я никогда не видел удачных проектов такого рода; напротив, телевизионщики приезжают снимать спектакль и требуют, чтобы режиссер приспособился, скорректировал свой спектакль под их нужды.

А ведь на самом деле речь должна идти об обмене. Но во Франции телевидение не заинтересовано в этом.

Хотя я знаю, что в Москве существует колоссальный интерес к театру, в том числе и со стороны телевидения, большой интерес, и мне как режиссеру очень приятно.

– Верите ли Вы в возможность совместных проектов между разными странами?
– Они могут быть плодотворными, но нельзя требовать этого от них. Это одна из тех сложных материй, которые невозможно предугадать заранее.

С другой стороны, они позволяют провести более глубокое исследование материи театра, более интересные креативные решения именно за счет того, что к работе привлечены разные люди из разных стран.