«Она получает угрозы, я получаю угрозы»

Скандал вокруг дела Владимира Макарова, приговоренного к 13 годам за насилие над собственной дочерью на основании заключений специалистов, которые общественность нашла неубедительными, нарастает. Департамент образования Москвы проводит проверку в центре психологической помощи «Озон», сотрудница которого Лейла Соколова пришла к выводу, что девочка могла быть вовлечена в интимные отношения. Дополнительную остроту эта история получила после того, как блогеры нашли и обнародовали фотографии Соколовой, сделанные на вечеринках для взрослых.

Это не меняет мое отношение к оценке ее профессионализма, который можно измерить и четко показать

Газета ВЗГЛЯД попросила руководителя центра «Озон» Евгения Цимбала рассказать, что происходит сейчас в организации, и представить свою позицию по поводу последних событий.

ВЗГЛЯД: Евгений Иосифович, в СМИ распространяются сообщения о том, что Лейла Соколова больше не работает в вашем центре.

Евгений Цимбал: Уволить человека, который находится в отпуске, не позволяет законодательство. Лейла Александровна сейчас находится в отпуске. Но после выхода она не будет работать в нашем центре.

ВЗГЛЯД: Чье это решение, чем оно мотивировано?

Е. Ц.: Это моя позиция. Думаю, что Лейла Александровна согласится со мной.

Для того чтобы человек мог работать психологом, есть круг требований, которые не всегда определяются законодательством. Для той работы, которую мы осуществляем, очень важно абсолютно неправовое понятие репутации. Этой репутации Лейлу Александровну лишили, она ее потеряла. Это не профессиональная претензия к ней. Просто люди, которые находятся в трудной жизненной ситуации и приходят за помощью в центр, не должны испытывать дискомфорта от того, что в истории психолога когда-то что-то было.

Это не меняет моего отношения к ее профессионализму, который можно измерить и четко показать.

Я искренне считаю, что по делу Макарова было два человека, которые пострадали: сам господин Макаров, девочка, ну и в определенной степени Татьяна Макарова (супруга Владимира Макарова – прим. ВЗГЛЯД), теперь сделали еще одного человека.

С чем я категорически не согласен – это с утверждением господина Шумейко, напечатанным в газете «Московский Комсомолец», о том, что «блогер Тимур Нечаев поработал за Таганский суд». У нас все хотят судить, но никто не хочет нести ответственность.

Подменять суд сбором компромата невозможно. И пока общество не изменится, люди будут страдать.

ВЗГЛЯД: Вы уже обсуждали вопрос увольнения с Соколовой?

Е. Ц.: Я с ней не могу общаться в силу того, что она скрывается. Она получает угрозы, я получаю угрозы.

ВЗГЛЯД: Что вы можете сказать о последних событиях, в которых фигурирует название вашего центра и имена его сотрудников?

Евгений Цимбал: Я это называю парадом физкультурников – когда все механически повторяют одну и ту же информацию, не пытаясь понять сути произошедшего. Что касается дела Макарова, проводилось исследование в рамках доследственной проверки, и перед психологом стояла задача понять, случилось ли с девочкой что-то плохое или не случилось, нужно ли возбуждать уголовное дело и собирать доказательства или не нужно никого дергать и все хорошо. Только эта задача была выполнена Лейлой Александровной. И из четырех страниц текста ее заключения людей знакомят с отдельными фрагментами, которые не позволяют получить целостное впечатление.

На эту тему
• Следствие удивлено реакцией общества на дело педофила
• В Москве за педофилию арестовали пластического хирурга
• Вынесен приговор за насилие отца над 6-летней девочкой
• Россиянка заявила об изнасиловании своих детей норвежцем
• Задержан подозреваемый в насилии над подростками

Суд, который оценивал все доказательства, в том числе критику, высказанную центром им. Сербского, согласился с позицией Лейлы Александровны, а не с позицией представителей центра им. Сербского. Это факт, который отражен в приговоре суда.

До тех пор пока средства массовой информации будут пытаться решать судьбу людей, рассматривая это всего лишь как информационный повод и как вариант увеличить тираж, это будет приводить к подобным грустным ситуациям.

Мы столкнулись с очень большой проблемой, которая заключается в том, что у нас регистрируется около 10 тысяч сексуальных преступлений в отношении детей, наказания сейчас стали очень большие и станут еще больше, а механизмов эффективного расследования нет. И без помощи психологов эту проблему нельзя решить.

Фактически Макарова сделали заложником сведения счетов разных органов и учреждений.

ВЗГЛЯД: Что вы имеете в виду?

Е. Ц.: Центр им Сербского пытается свести счеты со мной, потому что они проспали изменения потребностей жизни. Жизнь требует проведения психологических исследований на этапе доследственной проверки. Они этого не делают, не хотят делать. Они делают только судебную экспертизу по очень узкой категории вопросов. А у следствия другие потребности. Они их игнорируют. Соответственно, следствие ищет тех людей, которые эти потребности решают. А если ты не хочешь изменяться, докажи, что тебя окружают плохие люди, некомпетентные и т. д.

Вопросы о компетентности должны решаться либо в научных дискуссиях в научной печати, либо в зале суда, где каждая сторона показывает свою правоту. Пусть мне покажут какое-либо судебное решение, где суд не согласился бы с мнением центра или дал бы какую-то негативную оценку.

ВЗГЛЯД: Ваши оппоненты, в отличие от суда, не согласны с некоторыми выводами ваших экспертов и как раз обращают внимание, что следствие и суд прислушиваются только к ним.

Е. Ц.: Не смешно. Существует монстр, который отличился в советское время, который неоднократно выполнял заказ, и совершеннейшая моська в лице центра «Озон». И нас обвиняют в монополизме!

Это устранение конкурента. Но мы не конкуренты им. Их объемы в десятки раз больше наших. Они – не весь центр, а отдельные люди, конкретно господин Макушкин и госпожа Дозорцева, которые отвечают за детство в этом учреждении (замдиректора центра им. Сербского, главный детский внештатный специалист – эксперт-психиатр Минздрава Евгений Макушкин и руководитель лаборатории психологии детского и подросткового возраста центра им. Сербского Елена Дозорцева – прим. ВЗГЛЯД), – просто пытаются свою слепоту, свою медлительность прикрыть дискредитацией тех, кто работает так, как требует практика.

Я не бегаю ни за какими следователями и не даю заключения только в их интересах. Пусть мне покажут решение суда, где суд указал бы, что мы допустили ошибки.

ВЗГЛЯД: Департамент образования Москвы инициировал проверку в вашем центре...

Е. Ц.: А что еще может быть, если кругом истерия о том, что центр «Озон» – идиоты. Эта проверка – исключительно результат истерии, которая развернута против центра средствами массовой информации. Люди не понимают, о чем они пишут.

Лейла Александровна не делала экспертизы, она проводила исследование на этапе доследственной проверки. А ни один материал, полученный на доследственной проверке, не должен становиться доказательством. Почему это заключение сделали доказательством – вопрос к следствию и суду. Это означает, что суд и следствие, видя те материалы, которые были представлены, поверили позиции Лейлы Александровны.

ВЗГЛЯД: Как бы вы объяснили, почему основное возмущение направлено против вашего центра, а не судебных и следственных органов?

Е. Ц.: Потому что это представляет угрозу. Расследование этой категории дел без помощи психолога невозможно. Я получаю угрозы в свой адрес. Лейла Александровна вынуждена уехать с места жительства, потому что за ней охотятся, ее преследуют, она получает еще более грубые угрозы. И теперь каждый психолог, который будет привлечен к делу, подумает, а хочет ли он оказаться на ее месте. Это приведет к тому, что совершенно невозможно будет расследовать дела этой категории. Будут делать так, как получится, а получится хуже, чем всегда.

Я готов к любой дискуссии. Но никто не написал о людях, которые ушли из изолятора временного содержания, после того как было получено наше заключение. Такие люди есть. Мы даем порядка 15% отрицательных результатов, когда либо ребенок вообще не может рассказать и на его рассказ опираться нельзя, либо выясняется, что подозрения не соответствуют действительности, а ребенок любит отца, привязан к нему, никаких претензий не высказывает. Где-то могут быть ошибки, где-то – сведение счетов.

#{interviewsociety}Был инцидент, когда бабушка заявила на отца. И она искренне верила, что он это делал. Бабушка проводит полиграфическое исследование, и говорят, что она не лжет. Отец проходит такое же исследование, оно свидетельствует, что и он говорит правду. И тот, и другой убеждены: отец – в том, что ничего не делал, а бабушка – в том, что делал. И надеяться на то, что мы будем иметь какие-то материальные следы, доказывающие такого рода преступления, очень трудно. Это всегда будет позиция ребенка. Только через мнение ребенка мы можем как-то приблизиться к истине.

Только в этом году Мосгорсуд рассматривал три дела об изнасиловании малолетних. По всем трем делам к допросу потерпевших привлекались специалисты нашего центра, проводились обследования на этапе доследственной проверки. И по всем этим делам у суда не была претензий. Я не понимаю, почему претензии высказывает центр им. Сербского, а не следствие, не суд и не защитник.

ВЗГЛЯД: Следственные органы и судебная система в России пользуются не слишком большим доверием.

Е. Ц.: Почему за всю систему, за все вопросы, которые есть к следователям и к суду, – и у меня тоже есть вопросы к суду – почему за все должен отвечать центр «Озон»?

ВЗГЛЯД: Будут ли проводиться дискуссии между вами и вашими оппонентами?

Е. Ц.: Если хватит здравомыслия, такая дискуссия должна быть. Но она должна быть научной и профессиональной. А поднятая истерия привела к тому, что мне пишут по электронной почте: «Козья морда, смерть тебе». И я вынужден был обратиться к руководителю главного следственного управления по Москве с просьбой принять меры защиты в отношении меня и Лейлы Александровны. Потому что мы по этому делу являемся свидетелями, а то, что происходит, на мой взгляд, является очевидным давлением на свидетелей и на суд.

ВЗГЛЯД: В связи с этой историей остро встали вопросы доверия к институту экспертов и самому понятию экспертизы.

Е. Ц.: Экспертиза – это то, что проводится после возбуждения уголовного дела. К экспертизе – масса вопросов. Потому что экспертное заключение является фактически сверхдоказательством. Я считаю, что только когда мы научим следователей понимать, зачем они назначают экспертизу, когда мы научим их оценивать экспертные заключения, только тогда эксперты станут работать квалифицированно. А до этого они будут лепить все, что угодно.

Мы не эксперты. Мы помогаем детям, осуществляем психологическое сопровождение в уголовном процессе.

ВЗГЛЯД: У вас есть личная позиция по делу Макарова?

Е. Ц.: Чтобы у меня была личная позиция, я должен обладать информацией. Я не видел приговора, не видел материалов уголовного дела. Если верить Генри Марковичу Резнику, есть много иных доказательств, кроме того, что было написано Лейлой Александровной.

ВЗГЛЯД: Вы знакомы с заключением Лейлы Соколовой?

Е. Ц.: Безусловно. Там четыре страницы и вывод: косвенные признаки, свидетельствующие о вовлечении ребенка в действия сексуально-окрашенного характера.

ВЗГЛЯД: То есть этот вывод не исключает того, что ничего не было?

Е. Ц.: Могло ничего и не быть. Это мог быть и не отец, а совершенно другой человек. Перед этим исследованием такие вопросы вообще не ставились и не могли ставиться. Приходит больной, ему измеряют давление: нужно понять, есть у него гипертония или нет, нужно его класть в больницу или пусть лечится дома. А уже потом выясняют, в чем причина давления и т. д. Вот что решало это исследование, и ничего больше.

Почему суд принял это как доказательство – вопросы к суду. Я не могу ни соглашаться с ним, ни не соглашаться. Но это не к нам вопросы. Я не хочу, чтобы я и мои сотрудники отвечали за все проблемы, которые сложились в системе правосудия и в системе здравоохранения.